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Le monde du grand vin

Du vin en général, de la gastronomie souvent, et du reste si nécessaire. Mais toujours dans le respect d'autrui. L'abus d'alcool est dangereux pour la santé : consommez avec modération.

La minéralité avec Jacky Rigaux

Samedi 7 Mai 2016, 07:27 GMT+2Par GjeCet article a été lu 4022 fois

Jacky Rigaux n'est pas vraiment un homme suscitant avec enthousiasme un consensus total sur ses idées, ses ouvrages, ses concepts, ses affirmations, ses conclusions.

Mais Jacky Rigaux a une façon de voir le monde du vin, - particulièrement celui de la Bourgogne où son éducation a eu comme Maître Henri Jayer - ,  avec l'oeil de l'universitaire qu'il est, ce qui est loin de faciliter les choses pour bien des lecteurs qui montent alors à vitesse Grand V dans les tours !

Mais qu'on soit "pour" ou "contre", il est simplement hors de question de ne pas lui offrir une tribune, certes très modeste, la nôtre, où l'on pourra discuter de ses idées, bibi en premier !

Alors merci aux trolls habituels de passer chemin, de venir ici - où l'anonymat est encore accepté - pour argumenter sur son texte ci-dessous et oublier les trop faciles attaques ad hominem qui seront purement et simplement mises dans la poubelle bien chargée des commentaires inutiles, vexatoires, bêtes et méchants.

Ce texte est mis tel que je l'ai reçu : aucune correction, ni même de ponctuation ou orthographe.

oihô

Le drame de la Bourgogne 2016 : (graphe pris sur le blog d'Hervé Lalau : merci)

Pour ne jamais oublier qui a toujours le dernier mot.

La minéralité dans le vin : mythe ou réalité ?

Une approche épistémologique

Jacky Rigaux

C’est par la dégustation que j’ai rencontré la question de la minéralité des vins. Dans un premier temps c’est plutôt la dimension insipide des vins qui m’a interpellé. Quand j’ai commencé à m’intéresser aux grands vins, dans les années 1970, ces derniers n’existaient plus. Les vins de mes terroirs d’origine, Pouilly et Sancerre, n’avaient plus grand intérêt : maigres, chaptalisés et acidifiés… Ayant débuté une carrière de psy très lucrative (la belle époque de la dynamique de groupe dans les entreprises, les institutions, les organisations professionnelles…), je me suis procuré tous les grands crus de Bourgogne : même punition, maigres, insipides, uniformisation et banalisation de leur goût…

C’est donc dans un contexte d’avilissement des vins de terroir que je me suis intéressé à la dégustation. Ce que l’on appelle « terroirs », des lieux où la vigne a trouvé terre d’élection, ont en effet, comme l’écrit Francis Andreux dans Le terroir et le vigneron, « connu une période d’avilissement, ou du moins d’affadissement, au point culminant du XXème siècle où l’on a pensé que l’industriel, le manufacturé, allait triompher de tout ». Avec la viticulture chimique et l’œnologie correctrice, le « vin de type agro-alimentaire », selon le belle formule de Naddy Foucault (Domaine du Clos Rougeard à Saumur-Champigny), était né : techniquement bien fait, arrangé avec de nombreux adjuvants, au goût constant, sans défaut mais sans originalité, simplement typé comme on disait…

Ma rencontre avec Henri Jayer et l’initiation à la dégustation géo-sensorielle

Déçu par tous ces vins insipides que je dégustais, j’ai voulu rencontrer des vignerons qui produisaient encore de bons vins. Quelqu’un me mit sur la piste d’Henri Jayer avec lequel j’ai pris rendez-vous. Ce fut une révélation : goûtés au fût, chaque vin était bon, avait une singularité, était d’une étonnante sapidité, et d’une incroyable digestibilité… Je ne l’ai pas lâché, je suis devenu son ami, j’ai écrit deux livres avec lui, et une dizaine marqués de son empreinte, dont La dégustation géo-sensorielle qu’il n’a malheureusement pas vu publié puisqu’il est mort en 2006 et que le livre est sorti en 2012, livre qui propose la pratique de la dégustation qu’il m’a transmise, où les descripteurs majeurs sont : la sapidité, la salinité, la minéralité, la digestibilité, la fraîcheur… Autant de descripteurs qui sont très éloignés du bréviaire des arômes chers à l’analyse sensorielle…

Ce que m’a transmis Henri Jayer, qu’il tenait de René Engel, lequel la tenait de Jules Lavalle, c’est la pratique de la dégustation géo-sensorielle, celle qui, comme l’a bien résumé Aubert de Villaine dans la préface du livre Le réveil des terroirs, Défense et illustration des « climats » de Bourgogne, « conjugue le goût et la connaissance du terroir ». La citation exacte est : « A cette évidence des climats est « consubstantiellement » associée la dégustation « géo-sensorielle » qui conjugue le goût et la connaissance du terroir ».

Ce qui caractérise la dégustation géo-sensorielle, c’est qu’elle sort le vin de sa seule dimension organique pour l’inscrire dans sa dimension minérale, celle de son lieu de naissance. Autant la dimension organique a été explorée par l’œnologie, autant la dimension minérale a été ignorée de cette dernière. L’œnologie a adopté l’analyse sensorielle qui privilégie la dimension organique du vin, la dégustation géo-sensorielle, par le primat accordé au toucher de bouche, privilégie la dimension minérale du vin qui n’a pas d’odeur…, sans oublier bien sûr sa dimension organique qu’elle apprécie tout particulièrement par la rétro-olfaction.

Le fonctionnement naturel des terroirs retrouvé

Entrons dans le fonctionnement naturel des terroirs retrouvé. Par sa partie aérienne, avec le processus de la photosynthèse, la plante fabrique de multiples composés biochimiques que l’on retrouvera naturellement dans les vins. L’œnologie pourra y ajouter tous les adjuvants fabriqués par l’industrie chimique et éventuellement intervenir biochimiquement dessus. Les vignerons ayant retrouvé l’intérêt pour les bonnes pratiques viticoles, bio-dynamiques en particulier, font confiance à la plante à laquelle ils ont offert des sols aux équilibres naturels restaurés et n’ont donc pas besoin de tous ces artifices.

Par sa partie souterraine, avec ses racines et grâce aux microbes qui prolifèrent alentour, la plante assimile les minéraux contenus dans le sol et le sous-sol. « Comment ces roches chargées de minéraux confèrent la minéralité au vin, on ne sait pas encore », reconnaissait Sally Easton dans  Wine Wisdom, en 2009. Ulrich Fischer, du département Œnologie de l’Université de Neustadt, reconnaissait la même année que la minéralité, « est plus reliée au terroir qu’à la vinification, même si cette dernière a un impact ». Si on ne connaît pas encore très bien les mécanismes en cause, on ne peut pas non plus intervenir sur les processus de passage des minéraux dans le vin, ce qui est une bonne nouvelle pour les vins de terroir ! Claude et Lydia Bourguignon sont sans doute les chercheurs les plus avancés en matière de recherche sur la minéralité des vins.

Avec le retour sur le devant de la scène des vins de terroirs, vins naturels dans lesquels on n’a rien ajouté, si ce n’est un peu de soufre, on retrouve les sensations gustatives minérales, sensations qui étaient appréciées par les gourmets qui pratiquaient leur art de la dégustation avant l’invention de l’œnologie et de la viticulture chimique. L’œnologie interventionniste, avec l’adjonction de ses innombrables produits chimiques, masque bien évidemment la minéralité naturelle des vins, cette dernière se trouvant alors dominée par la sucrosité générée artificiellement, par la gomme arabique en tête…

Le mariage de raison de l’œnologie et de l’industrie

Il est bien sûr politiquement incorrect de rappeler que l’œnologie est l’alliée inconditionnelle de l’industrie du vin. Comme le rappelle David Levebvre, un des rares œnologues français à faire de la recherche sur la minéralité, le manuel d’œnologie de référence, écrit par Ribéreau-Gayon, fort de 3000 pages publiées en deux volumes,  ne consacre que quelques pages à la chimie minérale ! Il existe en effet deux chimie, la chimie organique, avec le concours de laquelle on peut intervenir sur le vin avec tous les produits œnologiques dont on dispose, et la chimie minérale, refoulée par l’œnologie contemporaine, qui n’offre aucune possibilité d’intervention sur les minéraux naturels du vin ! De surcroît, les minéraux n’ont pas d’odeur mais se goûtent !

La chimie organique sert ainsi de référentiel à l’analyse sensorielle qui accompagne la production des vins technologiques ou industriels. Où commence le vin industriel ? On peut considérer qu’à partir du moment où on introduit une levure industrielle, le terroir commence à s’effacer. C’était la position d’Henri Jayer. On peut penser que le vrai vin de terroir est le « vin nature », issu des pratiques bio-dynamiques qui ne mettent aucun intrant de chimie de synthèse dans les sols et pas de soufre en vinification. Pierre Overnoy en est une figure emblématique. On peut également penser que le soufre, maîtrisé depuis l’époque gallo-romaine, utilisé en dose minimaliste, ne perturbe pas l’expression du terroir. Quoiqu’il en soit, dès que l’on injecte des levures industrielles et de la gomme arabique, le terroir commence sérieusement à s’effacer au profit de l’expression industrielle du vin !

Faire retour à la dégustation géo-sensorielle

La dégustation géo-sensorielle, qui s’intéresse aux lieux de naissance du vin à la minéralité différente selon les terroirs (calcaires, granitiques, siliceux, volcaniques…), et différente selon le jeu des failles, expositions et microclimats au sein de chaque vignobles, met ainsi l’accent sur le toucher de bouche (sapidité, souplesse, texture, consistance, vivacité, viscosité, longueur en bouche, minéralité…), sans ignorer, bien évidemment, les arômes, qu’elle apprécie tout particulièrement en rétro olfaction.

Le deuxième référentiel de dégustation est donc en appui sur la dimension minérale du vin. Il accompagne la dégustation géo-sensorielle du gourmet, toujours sensible à la minéralité des vins qui se trouve, de ce fait, le descripteur majeur. Ce référentiel relève de la chimie minérale dont l’œnologie contemporaine n’a pas fait son objet majeur.

Le lieu, que l’on appelle « climat » en Bourgogne, guide l’esprit et la main du vigneron. L’intérêt pour le lieu, pour son originalité, pour la façon dont le vigneron le comprend, guide l’esprit et le palais de l’amateur et l’engage dans la pratique de la dégustation géo-sensorielle. Plutôt que de se perdre dans l’identification des arômes, il « taste » le vin, le laisse toucher son palais et révéler toute la complexité conférée par le lieu ! Par la rétro-olfaction en particulier, il se laissera bien sûr également séduire par la dimension organique du vin et la myriade de parfums qu’elle génère…

On peut faire un parallèle  avec l’être humain. Freud, en effet, a découvert l’importance de l’Inconscient. Ce dernier a façonné notre personnalité, notre caractère, en agissant à notre insu dans la mise en œuvre de nos conduites, dans notre façon d’être au monde… L’Inconscient du vin, c’est sa minéralité. Sur cette dernière, l’œnologie moderne n’a, pour le moment, aucune prise, mais la minéralité marque le vin de son empreinte indélébile, différente d’un lieu à l’autre, et l’amateur éclairé se passionne pour ce qu’elle génère en dégustation ! Seul notre palais est capable de ressentir sapidité et minéralité.

Vivacité, minéralité et sapidité

L’acidité, que l’on nomme plus volontiers vivacité en dégustant des vins, est le vecteur de sublimation de la minéralité naturelle des vins de terroirs. Elle entretient un rapport très subtil avec les sels minéraux qu’ils contiennent tous, avec une grande variabilité selon leur lieu de naissance. On appelle ce processus biochimique « phénomène de salification ». Grâce à lui, les sels minéraux vont se fondre harmonieusement en bouche avec les acides naturels du vin. Bien évidemment, réciproquement les acides auront un effet exhausteur sur la salinité. Ainsi est retrouvée la subtile sapidité des grands vins de terroir ! On comprend alors mieux l’engouement des amateurs éclairés pour les vins de Didier Dagueneau en Loire et d’Olivier Humbrecht ou Jean-Michel Deiss en Alsace, qui ont contribué à mettre le terme de minéralité sur le devant de la scène au 20ème siècle, comme l’ont fait Anselme Selosse et Pascal Agrapart en Champagne. Anselme Selosse fut par ailleurs le premier à remettre sur le devant de la scène l’intérêt pour la sapidité, descripteur sans doute indissociable de la minéralité !

 En Bourgogne, à la même époque, c’est Nadine Gublin qui a mis sur orbite l’intérêt pour la minéralité, en popularisant le terme de « salinité », et Vincent Dauvissat qui a imposé les minéralités les plus éclatantes dans ses grands crus, Clos et Preuses…, rejoint aujourd’hui par Jean-Marc Roulot dont les vins de « climats » en appellation Village (Les Luchets, Les Meix Chavaux, Le Tesson…) et Premier Cru (Perrières, Charmes, Gennevrières, Bouchères…) sont des modèles.

Une nouvelle voie de recherche pour l’œnologie ?

On nous annonce la création d’un organisme privé de recherche, le « Wine minerality group », en précisant qu’il est en partenariat avec le groupe Lallemand, leader mondial des levures. Si on peut penser, avec Henri Jayer, que l’introduction de levures industrielles dans les moûts est la première marche pour quitter le vin de terroir, on nous promet des vins industriels minéraux ! On nous annonçait les débuts de ce nouveau vin pour les vendanges 2013 : « un procédé technologique censé aider à exprimer la minéralité et favoriser sa perception sensorielle ». On nous annonce que des tonneliers sont associés…, sans doute pourront-ils participer aux notes minérales, en usant des différentes chauffes pour les fûts et des durées de cuisson pour les « staves »… A suivre donc avec un grand intérêt ! Minéralité naturelle ou minéralité artificielle ?

Côté recherche publique autour des fonctionnements naturels des terroirs, on peut espérer que ce que David Lefebvre a ouvert depuis 2002 sera exploré : « Les minéraux et les oligo-éléments ont une influence majeure sur le goût du vin, même à des teneurs infimes. C’est toutefois la nature des interactions qu’ils ont avec les autres composants du vin qui importe dans le goût, absolument pas leur quantité. » Voici une piste intéressante, mais il serait primordial de se demander pourquoi cette recherche n’est conduite ni à l’INRA, ni dans les laboratoires de recherche universitaire…, et qu’elle n’est pas soutenue par une entreprise multinationale ?

Les avancées scientifiques viendront peut-être de la bio-dynamie qui a davantage de proximité avec la physique quantique qu’avec l’œnologie. Que la matière se transforme en énergie n’est pas un problème pour ces disciplines, et rien n’empêche de penser que la dimension minérale du vin provient davantage de son énergie que de sa matière organique…

« Guerre du vin »

Il y a bien « une guerre du vin ». Comme le terme « minéralité » est devenu « tendance », après celui de « boisé » que l’industrie a très bien traité avec les « staves » pour les vins de deuxième gamme, il est normal que l’industrie du vin s’y intéresse et qu’elle paye ses chercheurs pour en trouver une voie industrielle. Le vin étant devenu un produit qui se vend très bien, le produit phare de la mondialisation, ses promoteurs cherchent – c’est leur logique du profit – à prendre le pas sur le vin d’artisans, le vin d’artistes… Nouveauté en Europe, il est question d’autoriser les plantations en vignes n’importe où, avec n’importe quels cépages, pour lutter contre les importations de vins étrangers ! Ce sera au marché de faire le tri en fonction des lois de la compétitivité et du libre-échange… La vieille Europe pourra alors, grâce à ses gros négociants et à ses riches financiers en quête de diversification de leurs activités, acheter et planter de vastes espaces pour vendre les cépages vedettes (pinot, chardonnay, riesling, cabernet-sauvignon, merlot, syrah, chenin, viognier…) à bas prix et y sélectionner quelques cuvées « haut de gamme » vinifiées par les œnologues en vogue… Après la délocalisation des vignobles dans les pays sans réglementations contraignantes et riches en main d’œuvre bon marché (Chili, Argentine, Afrique du Sud, Californie, Inde (où on peut faire deux récoltes par an), Chine…), avec l’aide des meilleurs œnologues européens, on assistera ainsi à une relocalisation européenne à prix de revient et de vente cassés ! Le risque, bien évidemment, est de voir la viticulture européenne rapidement industrialisée, comme l’a été l’agriculture après la deuxième guerre mondiale. Heureusement, il existe encore des vignerons-artisans, et quelques agriculteurs-paysans, capables de résister aux sirènes de la production industrielle et de l’argent facile, et qui s’organisent dans des associations militantes !

Que feront les grandes revues dans cette guerre des vins et dans cette guerre du goût ? Seules les revues sans publicité pourront-elles faire la place qu’ils méritent aux vignerons résistants à l’industrialisation galopante ?

Indications bibliographiques

  • Bourguignon (C. et L.), Le sol, la terre et les champs, Sang de la Terre, 2ème éd., 2008
  • Dauvissat (V.), Deux terroirs à Chablis vus par le vigneron, in Terre en Vues, 2006, pp. 80-84
  • Brosse (C.), Derenoncourt (S.), Goussard (C.), Wine, Derenoncourt un homme, un groupe, La Fabrique de l’épure, 2015.
  • Gasparotto (L.) et Jullien (O.), La mécanique des vins, Le réenchantement du Languedoc, Grasset, 2016.
  • Joly (N.), Le vin du ciel à la terre, Nouvelle édition préfacée par J. M. Pelt, Sang de la Terre, 2007.
  • Joly (N.), Le vin, la vigne et la biodynamie, Sang de la Terre, 2007.
  • Lefebvre (D.), Où il est question de minéralité ? in Le Rouge et le Blanc, supplément au N° 100, 2011, pp.28-30.
  • Lepetit-De la Bigne (A.), Introduction à la biodynamie, Ed La Pierre Ronde, 2012.
  • Rigaux (J.), Les temps de la vigne, Henri Jayer vigneron en Bourgogne, Terre en Vues, 2011.
  • Rigaux (J.), Le Réveil des Terroirs, Défense et illustration des « climats » de Bourgogne, Préface d’Aubert de Villaine, Ed. de Bourgogne, 2010.
  • Rigaux (J.), La dégustation géo-sensorielle, Terre en Vues, 2012.
  • Rigaux (J.), Vins de terroirs ou vins technologiques, faut-il choisir ? A paraître, Terre en Vues, 2013
  • Rigaux (J.), Le monde du vin, in Blog GJE, archives mars 2013.
  • Rigaux (J.), La minéralité en question, in Blog Anthocyanes, mars 2013
  • Roulot (J. M.), Le terroir à la vigne, le terroir à la cave, in Le Terroir et le Vigneron, Terre en Vues, 2006, pp. 207-2010.
  • Selosse (A.), L’eau de roche, in Le Terroir et le Vigneron, Terre en Vues, 2006, pp. 248-251.
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Cet article a été commenté 129 fois | Ajouter un commentaire | Revenir en haut | Aller en bas

Greg V dit

Jacky Rigaux a fait la même intervention, plus synthétique, lors du salon Trait d'Union chez Jacquesson. Je l'ai trouvé très intéressant mais il y a un point que je ne partage pas : celui de dire que le terroir se "goûte", ou "taste", exclusivement en bouche, comme le faisaient autrefois les gourmets. Si j'entends bien qu'il faut arrêter de minorer l'intérêt du vin en bouche, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et oublier les vertus et le plaisir d'analyser le vin par les sens olfactifs.

Samedi 7 Mai 2016, 11:35 GMT+2 | Retour au début

Il y a le Jacky qu'on lit et celui avec qui on "taste". Lire ses écrits et les critiquer vertement (c'est un droit) sans avoir eu la chance de pratiquer la degustation geosensorielle avec lui, c'est un peu dire "j'aime pas avant d'avoir goûter".

J'ai eu la chance pendant plus de 6 ans de suivre les enseignements de Jacky au centre socio culturel de Gevrey... Et quand vous faites une soirée Chambolle ou Morey du village au grand cru on se rend compte ce que le geosensoriel veut dire...
Je le remercierai jamais assez de m'avoir fait découvrir cet aspect de la Bourgogne et surtout celle d'un Lavalle.
Après il peut y avoir une certaine poésie diront certains, ésotérisme diront d'autres. A l'instar de l'homéopathie, de la biodynamie... Personne lors de son regretté décès n'a critique AC Leflaive sur sa profonde croyance en la biodynamie...

Juste un point, Aubert de Villaine, dans un courrier, m'a dit tenir Jacky en grande estime, ce qui n'est pas une mince reconnaissance. Alors, merci Mr Mauss de votre introduction. Et je souhaite à beaucoup de pouvoir déguster avec Jacky qui n'hésitera pas verre en main à prolonger ses écrits...

Samedi 7 Mai 2016, 16:20 GMT+2 | Retour au début

Kate Mauss dit

Fred t'es alloc au drc ?

Pour un specialiste, Jacky a oublie quelques basiques: roulot ne fait pas de genevrieres.

Samedi 7 Mai 2016, 16:51 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

… ou ne fait plus ? Je fais toujours ce type d'erreurs quand je cite les "Casse-Tête" chez Coche alors qu'il y a belle lurette qu'il ne travaille plus ce lieu-dit.

On posera la question à ce noble Monsieur Roulot qui est quelque part, une définition du "tendu" en matière de blancs bourguignons.

Là encore l'adjectif "ciselé" lui va plutôt bien.

Samedi 7 Mai 2016, 17:45 GMT+2 | Retour au début

Remarquable Meursault Tessons Clos de Mon Plaisir de Roulot 2010 à la Villa Mas (San Feliu de Guixols) récemment.

Dimanche 8 Mai 2016, 00:56 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Effectivement Jean-Marc Roulot n'a pas de Genevrières, mais Charmes (dessous), Perrières (Dessous), Porusot et Clos des Bouchères monopole.

Je n'exclus bien sûr pas la dimension olfactive en dégustation, ce qui est impossible puisque nos sens chimiques du goût et de l'olfaction sont liés, communiquant en bouche. En proposant le rituel de la dégustation des gourmets : œil, bouche, rétro-olfaction, on se recentre sur le toucher de bouche, un des 3 sens physiques (toucher, audition, vue).
Si on met tout de suite le verre au nez, en insistant avec la rotation du verre et l'agitation, on se focalise d'emblée sur les arômes, et en bouche on cherchera à approfondir cette dimension. L'esprit s'y polarise. Faites l'expérience, en se recentrant sur le toucher de bouche, on ouvre davantage sa dégustation, et on ne fait pas des arômes la dimension majeure du vin... L'analyse sensorielle à exploré scientifiquement les compétences de nos sens chimiques (olfaction, goût), la dégustation des gourmets remet en scène le sens physique du toucher, et ouvre un champ lexical beaucoup plus vaste pour apprécier la dimension de terroir du vin : dominante sableuse, argileuse, calcaire, schisteuse, volcanique... Le message du terroir relève sans doute plus du toucher que de l'olfaction, même si c'est l'ensemble des sensations qui font le charme du vin ! Et à chacun ses choix, à chacun de jouir du vin à sa façon, qu'il soit de type agro-alimentaire ou de terroir !

Dimanche 8 Mai 2016, 18:54 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

En exagérant la chose, tu es en train de nous dire qu'il ne faut pas trop rechercher les arômes d'un vin alors même que cela participe tellement à une recherche instinctive et donne de belles joies quand on trouve les mots justes à mettre sur ce que nous donne notre nez !

Le toucher de bouche : là, on entre - ce n'est que mon avis - dans quelque chose de difficile à déterminer car qui peut dire avec une justesse constante que tel cru vient d'un sol sableux, d'un sol argilo-calcaire, d'un sol schisteux ?

Ce sera d'ailleurs un atelier à VDE que nous proposera Stéphane Derenoncourt, avec 4 types de sols qui seront chacun représentés par 2 vins y correspondant :

Sableux
Argileux
Graveleux
Argilo calcaire.

D'ici à ce que je me rapproche d'un gourmet… faudra peut-être ne pas rêver !

:-)

Pour une métaphore facile : on doit quitter l'école des bénédictins pour intégrer la difficile et exigeante école des jésuites.

Quel boulot !

Dimanche 8 Mai 2016, 19:14 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Après une cinquantaine d'années de primat des arômes dans la dégustation, c'est passionnant de renouer avec le toucher de bouche des gourmets !
Avec le développement de l'industrie du vin et de l'oenologie correctrice pour muscler les vins devenus trop insipides avec les excès de la viticulture chimique, même dans les grands terroirs historiques, on a privilégié la dimension organique du vin. Grâce au réveil des terroirs avec le retour aux bonnes pratiques, en particulier avec le développement des méthodes biologiques, bio-dynamiques, et autres, respectueuses de l'environnement, on retrouve des vins qui expriment plus facilement leur dimension minérale. Les précieux conseils des Bourguignon, d'Yves Hérody, et quelques autres, ont aidé les vignerons à faire retour aux vins de terroir. Yves Hérody va sans doute encore plus loin que Claude Bourguignon avec ses travaux sur la géochimie des métaux devenant des catalyseurs.
Parallèlement à ce travail sur la compréhension du fonctionnement naturel des terroirs, il était important de faire retour à la dégustation géo-sensorielle des gourmets qui faisaient du toucher de bouche et de la ssalivation les vecteurs majeurs de la recherche de l'originalité du vin dont ils avaient la charge d'organiser le commerce. Bien sûr, l'apport de l'analyse sensorielle qui a privilégié les arômes est intéressant. Comme on à privilégié l'expression des cépages à l'époque moderne, on a favorisé une approche qui privilégie leur dimension organique , ce

Dimanche 8 Mai 2016, 22:28 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Celle qui délivre des odeurs. Tout vin , qu'il soit de type industriel ou de type "terroir" a une dimension organique. Quand il vient d'un terroir, c'est-à-dire d'un lieu qui dispose d'une roche mère, d'un complexe organo-minéral, alors il exprime sa dimension minérale. Comme le dit Yves Hérody, "On peut dire que les grands crus se définiront par l'efficacité du système catalytique alimenté en éléments métalliques par une géochimie sous contrôle du sol".
Du coup il est important de sortir de la seule analyse sensorielle pour apprécier les vins de terroir, et de revenir à la dégustation géo-sensorielle qui privilégie la salivation plus que la dimension aromatique, et le toucher de bouche plutôt que l'intérêt exclusif pour l'acidité, l'alcool et le tannin.
On passe ainsi de l'intérêt pour le cri du cépage, le même sur toute la planète, plus ou moins bruyant selon les process industriels, à l'intérêt pour le murmure du terroir, murmure qui se perçoit sans doute davantage par la musique du lieu, et le toucher de bouche, différent d'un type géochimique à l'autre.
Pour avoir animé avec Stéphane Derénoncourt des ateliers géo-sensoriels, je peux t'assurer que tu prendras beaucoup de plaisir à en expérimenter un avec lui. Les vins sont bons, et de sucroît très différents géo-sensoriellement !

Dimanche 8 Mai 2016, 22:44 GMT+2 | Retour au début

Eric C. dit

Si je voulais paraphraser Cantona, je me contenterais d'un "Puting, c'est bô !"

Mais je suis plus hermétique que lui à des concepts qui échappent manifestement au cartésien que je demeure, et souhaiterais donc savoir pourquoi la "dimension organique" délivre des odeurs, alors que la "dimension minérale" délivrerait des sensations tactiles ...

Dimanche 8 Mai 2016, 23:48 GMT+2 | Retour au début

Eric C. dit

Si je ne m'abuse, une des sensations tactiles les plus évidentes quand on goûte un rouge, à savoir l'astringence, est dûe à des composés phénoliques. Je n'ai jamais été bon en chimie, mais il me semble bien qu'ils font partie du monde organique :)

Dimanche 8 Mai 2016, 23:56 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Essayons d'être pratique, un peu à la Saint Thomas.

Jacky : tu choisis clairement 3 vins qui n'ont aucune approche "géo-sensorielle", qui donnent une priorité au cépage, au fruit, à ce plaisir du nez et de la bouche…

… et 3 vins dont les propriétaires sont d'ardents défenseurs de ton approche, qui mettent tout en place pour redonner à leurs crus cette dimension "minérale (?)" que tu prônes si bien.

Il faut, il est impératif que la pratique d'un tel différentiel soit traitée via une telle dégustation à l'aveugle. Qui devra avoir deux phases :

- d'abord que le dégustateur dise ses préférences
- ensuite que le dégustateur dise quel vin est de quel type.

Pourquoi tout ce ramdam ? J'ai bien peur, eu égard aux vastes différences d'appréciation de chacun (les palais sont uniques), que tout ce que tu dis, sans aucun doute d'un réel intérêt scientifique, ait un mal fou à se traduire dans les faits.

On comprend bien - et on partage cela à fond - que le monde des vignerons ne doit pas faire du quif-quif en Bourgogne, Oregon, Nouvelle-Zélande, Allemagne, Italie et qu'au lieu de faire un vin de cépage, il nous faut autre chose. Mais encore faut-il que cet autre chose nous plaise. Et ça, c'est pas gagné !

Lundi 9 Mai 2016, 05:26 GMT+2 | Retour au début

François,

Il me semble intéressant de modéliser l'analyse sensorielle du vin ...
Mais certaines thèses ont montré que cette analyse n'était pas un processus déterministe, ce qu'ont du mal à saisir des esprits trop cartésiens.

De mon point de vue, le recours à un analyse complexe s'impose.
Complexité qu'ont étudiée Henri Laborit et Edgar Morin : "ce qui est tissé ensemble", ce qui ne s'observe pas par un seul regard simplifié, cloisonné.

Il faut donc pouvoir aller au-delà des analyses isolées du chimiste, du géologue ou encore du physiologue tentant de t'expliquer, en simplifiant la réalité complexe à outrance, que le salé se détecte sur telle partie de la langue.

Ne pas oublier que chaque personne a ses propres repères (physiologiques, culturels).
Et que le vin, fort heureusement, possède aussi une dimension poétique (cognitive, scientifique, philosophique, ...) si l'on veut rester dans le champ de la complexité et donc relier plus qu'opposer.

J'entends souvent les vignerons parler de minéralité dans leurs vins.
Je leur demande à chaque fois ce qu'ils veulent dire.
Et je n'ai jamais la même réponse.

Lundi 9 Mai 2016, 07:51 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

La dégustation géo-sensorielle c'est comme l'existence de Dieu, une question de foi(e): il y a ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. L'existence de la géosensorialité est invérifiable, donc vide de sens, enfin pour moi! mais bon c'est comme tout le reste

Lundi 9 Mai 2016, 08:18 GMT+2 | Retour au début

Able dit

Croire que ce qui est invérifiable est vide de sens est une conception très étriquée de la vie ...

Lundi 9 Mai 2016, 09:12 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Dom Denise (Le vin de Bourgogne, 18ème siècle) insistait sur la qualité du raisin qui s'atteste par différents paramètres, dont la qualité du pépin. Henri Jayer pensaient que les meilleurs tannins venaient du pépin, et qu'il fallait donc vendanger à maturité physiologique. J M Deiss insiste sur le fait qu'il y a des vins issus de pépins mûrs, et d'autres pas... Ces trois exemples nous rappellentqu'il y a des lieux sur terre où la vigne mûrit harmonieusement ses raisins, donc ses pépins, lieux qu'on appelle terroirs.
Alors, quand on déguste un vin, on va déjà essayer de ressentir s'il est issu de raisins aux pépins mûrs ou pas. S'il est issu de pépins mûrs, c'est qu'il provient d'un terroir, travaillé bien sûr avec les bonnes pratiques pour le servir. On va alors pouvoir en apprécier la forme, (Stéphane Derenoncourt tient bcp à ce terme), le rythme, l'énergie qu'il dégage, le tempérament du lieu... Alors me viennent à l'esprit les sensations tactiles que m'envoie le vin (plus ou moins épais, plus ou moins chaud, froid, rond, carré...). J'en fais alors une interprétation libre, individuelle, que je ne vais pas chercher à imposer à tous. Les gourmets s'assuraient que les vins dont ils organisaient le commerce provenaient bien des lieux dont le vendeur assurait qu'ils provenaient. Bien sûr le gourmet connaissait ces lieux pour les reconnaître ! Avec le retour des vins de lieux, des vins de terroir, rien nous empêche de réhabiliter la dégustation des gourmets, sans oublier ce que

Lundi 9 Mai 2016, 09:16 GMT+2 | Retour au début

Croire que ce qui est invérifiable est vide de sens est une conception très étriquée de la vie ...

disais-je ...

Lundi 9 Mai 2016, 09:16 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

@ Jacky :

J esais que cela est énervant, mais il y a une limite à la taille des commentaires que je ne peux modifier.

Donc, quand cela s'arrête,tout simplement enregistrer et en refaire un second.

Ce qui m'arrive souvent… :-)

Par ailleurs, sois pratique : répond à ma proposition d'une dégustation à l'aveugle sur cette différence majeure à laquelle je ne veux que croire mais que j'aimerai bien voir "active" dans les faits.

Dans un autre domaine, on sait maintenant tous que le verre joue un rôle majeur (comme le température) mais là, on a des expériences concrètes qui valident complètement la chose.

Cela ne sera pas facile, j'en conviens, mais les faits… resteront des faits !

Lundi 9 Mai 2016, 09:24 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Sans oublier ce que la dégustation moderne nous a enseigné.
Bien sûr en évoquant tout cela, il y a une démarche militante, qui cherche à rappeler que les terroirs existent, qu'ils sont été trouvés, délimités, travaillés par des hommes qui observaient, respectaient la nature.
Je pense que l'émergence des grands terroirs de France et d'Europe, doivent beaucoup aux moines bénédictins qui étaient aristotéliciens de culture : la nature existe, elle fonctionne avant que l'homme n'en découvre les lois... Avant d'intervenir sur elle, demandons nous toujours si ce que nous faisons sur elle est bon pour elle. Yves Hérody qui a aidé les vignerons bourguignons ( et d'ailleurs) à comprendre leurs terroirs, (GEST), à développé une approche qui va dans ce sens : comprenons le fonctionnement de la nature, et accompagnons le ! le comprendre est plus important que les éventuels ajouts agronomiques...
Parallèlement, il nous faut retrouver l'appréciation de ces vins issus de hauts lieux trouvés pour que la vigne mûrisse harmonieusement ses fruits.... D'où les retrouvailles avec l'approche géo-sensorielle. Et ce pour que les amateurs puissent encore se réjouir des vins de terroir à la diversité infinie..... La bière, comme le cidre, sont devenus industriels (sauf qq rares bières et cidres artisanaux), ne laissons pas le vin de nos terroirs historiques le devenir !
Un livre : celui d'Olivier Julien qui a remis en marche de grands terroirs oubliés du Languedoc... Et qui fait école (écrit avec Laure

Lundi 9 Mai 2016, 09:30 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Pour l'expérience,
Elle peut être faite avec Stéphane, avec À Selosse, avec JM Deiss.
Tous ont l'expérience de ce type d'approche
Et l'ami David Levebvre peut apporter les bases scientifiques qui vont avec

Lundi 9 Mai 2016, 09:33 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Yep ! OK pour voir cela avec ces zeus, mais j'aimerai tant que tu sois là toi aussi pour une telle dégustation !

Sacré nom d'une pipe : je veux comprendre par l'expérience !!!!

Ça se comprend ou pas ?

:-)

Lundi 9 Mai 2016, 09:37 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Bon, là, je pars dans la Loire faire quelques découvertes : soyez sages hein !

Pas de gros mots : c'est mon exclusivité :-)

Lundi 9 Mai 2016, 09:38 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Bien sûr que je serai de la partie !
On a eu une formidable expérience en Champagne il y a une quinzaine de jours avec l'association Trait d'Union.
David Lebebvre en a fait un intéressant papier que je t'enverrai.

Lundi 9 Mai 2016, 09:43 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

M Rigaux pour éclairer ma lanterne: imaginons 5 superbes riesling dégustés à l'aveugle, qu'allez vous dire de plus qu'un dégustateur lambda lors de la dégustation?

Lundi 9 Mai 2016, 13:24 GMT+2 | Retour au début

Baptiste Roumagnac dit

Excellente question.
voir ce qu'ecrit a ce sujet le petit cousin frenchy :
lapassionduvin.com/phorum...

BR

PS : encore desole pour mes fautes d'accent liees au clavier

Lundi 9 Mai 2016, 13:59 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

Un mien ami me sollicite pour vous poser la question suivante:sauriez vous distinguer:
un sec alsacien, mosellan, autrichien et australien
chez JJ Prüm, le wehlener Sonnenuhr du Graacher Himmelreich

ce qui me gêne M Rigaux à la lecture de votre texte, mais peut être me trompe-je. c'est que J'y trouve: la révélation d'un monde idéal du vin, des gourous aux textes compris des seuls initiés, l'incompréhension du reste du monde vis à vis des purs, la corruption des impurs, le refus de la science officiel de s' intéresser au sujet ou de cacher des choses etc

Lundi 9 Mai 2016, 14:13 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

Pas encore lu le texte du haut mais plutôt en phase avec le Jacky sur l'aspect toucher de bouche. Il me parait essentiel dans les marqueurs des grands vins. Tandis que l'aromatique est un agréable folklore superficiel cépagineux et terroiriste apportant indice de maturité et ornements aux princesses que nous sommes. Bon ceci dit, un peu d'agrume à la fraise dans une bouche argilo-calcaire c'est pas désagréable..

Petit pont: le San Leonardo 2010 avait un toucher beaucoup plus touchant que des beaux et complexes arômes.

Ok pour une grande dégustation Maussienne à l'aveugle géo-sensorielle. :)

Lundi 9 Mai 2016, 16:41 GMT+2 | Retour au début

Bonjour Pierre :
"le refus de la science officielle de s' intéresser au sujet..."
Où y a t-il refus ?
Le propos est le suivant. L'oenologie se concentre sur ce lien : précurseur aromatique - perception chimiosensorielle.
A chaque molécule, sa correspondance aromatique ou gustative. Quand il s'agit ensuite de nommer ce que l'on perçoit ou l'on goûte, alors beaucoup d'erreurs apparaissent. Pour des raisons neurophysiologiques inhérentes à l'homme.
Une thèse de Frédéric Brochet à l'Université de Bdx 2 en 2000 avait pour la première fois exploré les mécanismes cognitifs à l'oeuvre quand nous dégustons. Sa thèse entrouvrait la voie à l'étude des représentations mentales qui nous sont suggérées quand nous dégustons.
Il a ouvert une nouvelle discipline que l'on pourrait qualifier d'"oenologie cognitive".
En psychologie cognitive, ces représentations mentales nées de la dégustation "intègrent des informations chimiosensorielles, visuelles, verbales et idéelles", et d'autres neuropsychologues ajoutent auditives, tactiles, émotionnelles, des informations de perceptions gustatives antérieures, de souvenir d'anciennes dégustations, ou encore des informations lexicales préliminaires.
Faut-il s'évertuer à éliminer toutes ces composantes pour ne se concentrer que sur la perception olfactive et sur la perception gustative et rétro-olfactive ?

Lundi 9 Mai 2016, 16:51 GMT+2 | Retour au début

David,

J'ai pointé le dimension cognitive de la dégustation (Brochet/Morot) un peu plus haut.
Elle rend le vin aliment fascinant.

Mettez un vin anonyme/banal dans un flacon de Corton-Charlemagne de Coche-Dury et laissez le cognitif agir ... (on peut faire l'expérience avec des débutants ou de grands amateurs).

:-)

Lundi 9 Mai 2016, 17:40 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

"Voici une piste intéressante, mais il serait primordial de se demander pourquoi cette recherche n’est conduite ni à l’INRA, ni dans les laboratoires de recherche universitaire…"
scusi Lefebvre David je lis fort mal et je comprends encore moins bien, c'est dire!!!

lAURENTG j'ai le souvenir d'une inversion de Label 5 dans une bouteille de grand whisky, qui me fait encore rigoler! vous me direz que cela se fait même, paraît-il dans des dégustations prestigieuses abondamment et chèrement Youtubées

Lundi 9 Mai 2016, 17:48 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

LEFEVRE DAVID Je me demandais ce que Jean Carmet aurait dit devant autant de science!

Lundi 9 Mai 2016, 18:28 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

J'aime assez la prise de risque médiatique et professionnelle de Myriam Briggi-Praz dans son "La dégustation revue et corrigée" qui se livre à une analyse des senteurs du terroir et de ses manifestations tactiles en bouche. Calcaire ("en fin de bouche, une sensation rèche sur la langue accompagnée d'un picotement des papilles"), Gypse, Marne, Molasse, les principaux s/sol passent à la moulinette.

Peu d'auteurs de guide prennent ce risque. Est-ce parce qu'elle est femme et moins sujette à ce que vous savez?

Lundi 9 Mai 2016, 19:47 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

"la prise de risque médiatique et professionnelle"... Attention avec ce que vous aimez assez, vous frisez la langue de bois dans le genre des "minorités visibles" ou autres "français d'origines étrangères" ; vous risquez surtout l'exclusion d'un blog "où l'anonymat est encore accepté"; vous devriez recommander vos lectures qui picotent les papilles à Macron dit tête-de-tétine ...

Lundi 9 Mai 2016, 21:00 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

Candide, tu ne veux pas venir troller sur notre forum Webovino? Tu y as toute ta place et tu ne te feras pas virer. On te laissera t'intercaler entre deux propos de passionnés. :)

Sinon, on peut boire un verre au salon RVF de Paris et tenter de percevoir un fond géologique. Chiche? Je l'ai été avec Mauss. Ça s'est bien passé, rassure toi. ;)

Lundi 9 Mai 2016, 22:15 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Sebovino, On n'a manifestement pas crapahuté dans le même talweg ; qu'y puis-je ?

Lundi 9 Mai 2016, 22:29 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

Enfin lu. Un texte qui me semble teinté de bon sens. Il me fait penser à certains esprits étriqués refusant la scission de la longueur en bouche et de la persistance aromatique.

"On peut penser que le vrai vin de terroir est le « vin nature », issu des pratiques bio-dynamiques qui ne mettent aucun intrant de chimie de synthèse dans les sols et pas de soufre en vinification. Pierre Overnoy en est une figure emblématique. On peut également penser que le soufre, maîtrisé depuis l’époque gallo-romaine, utilisé en dose minimaliste, ne perturbe pas l’expression du terroir"

On peut aussi penser qu'une nouvelle hiérarchie dans les guides pourrait s'opérer avec en haut de la pyramide les domaines bioD maîtrisant le pas ou le très peu de soufre. On retrouverait ainsi certains poids lourds dans le ventre mou en raison de leur manque de bienveillance à l'égard de la minéralité et expression de leur terroir.

Lundi 9 Mai 2016, 23:46 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Quel dommage que je ne sois pas assez intelligent pour comprendre tout ça.

J’men vais aller au marché faire trois courses et boire (sans réfléchir) une bonne quille à midi sans me poser toutes ces belles questions...

Juste pour le PLAISIR instinctif de mon gosier...

A pardon, PLAISIR, j’ai dit un gros mot... Pas grave. Que Laborit me pardonne...

Mardi 10 Mai 2016, 05:57 GMT+2 | Retour au début

Hervé,

En systémique, on relie plus qu'on oppose.
L'un et l'autre, pas l'un contre l'autre.
Encore plus apprécier une peinture quand on en connaît l'histoire ...

Morin te pardonnera aussi, lui qui a écrit une partie de son oeuvre systémique hébergé chez le Marchese Incisa de la Rocchetta (Sassicaia).

Mardi 10 Mai 2016, 08:26 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Les débats ouverts grâce à cette question problématique de la minéralité montre à quel point le monde du vin est au cœur des préoccupations du monde. Le monde est complexe, mais les sciences et technologies contemporaines veulent le simplifier en opérant plus par disjonctions que par articulations. ( Voir travaux d'E' Morin). Bien sûr que le terroir ne se résume pas à la géologie.Yves Hérody, que j'ai cité, dans son excellent travail sur La Tâche, à mis également en évidence les effets climatiques subtils, avec un effet de fœhn à certains endroits. Le vignoble de Gevrey est différent de celui de Vosne par la présence d'un environnement forestier beaucoup plus présent sur Gevrey, avec de surcroît la présence d'une grande combe, enrichie de 2 autres, avec un courant d'air permanent....
La viticulture bourguignonne, comme toutes celles du monde, ont été traversées par l'incroyable avancée chimique et biochimique en viticulture et œnologie. C'est devenu le vecteur majeur des pratiques (simplification) Parrallèlement s'est développée une dégustation simplifiée, se fondant essentiellement sur nos deux sens chimiques (olfaction et goût) alors que nous en avons 5 ! ( disjonction et simplification).
Mon travail consiste à accompagner les retrouvailles d'une viticulture de la complexité dont la bio-dynamie participe ( mais pas seule, l'approche d'un À Sélosse est intéressante par ex), et d'accompagner le retour à une dégustation de la complexité des vins de lieux, qui nécessite l'usag

Mardi 10 Mai 2016, 08:59 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Dégustation de la complexité des vins de lieux qui a besoin de nos 5 sens. C'est la dégustation géo-sensorielle : le lieu est complexe, intéressons nous à sa complexité. Le vin qui en naît est complexe, réhabilitons et convoquons l'ensemble de nos sens pour l'apprécier.
Et comme je suis plus spinoziste que cartésien, je sais que l'émotion est première. Je me réjouis d'abord du plaisir que le vin me donne. S'il ne m'en donne pas, je me demande aussi pourquoi !
Il est des vins technologiques qui sont bons, comme le Coca et autres sodas industriels le sont.
Avec la dégustation géo-sensorielle on peut chercher si le vin est issu de la fabrication d'un goût ( vin de type technologique et industriel) ou s'il délivre un message ( vin de lieu)
Et comme je suis un promoteur de l'écologie, depuis ma rencontre avec celui qui l'a mise sur orbite, René Dumont, en 1968 quand je débutais mes études supérieures, je continue à soutenir les vins issus de pratiques respectueuses de l'environnement. Comme nous l'ont enseigné les philosophes grecs, sous l'impulsion de Thalès, "La nature fonctionne avant que l'homme n'en comprenne les lois... Chaque fois que nous intervenons sur la nature, demandons nous si ce que nous faisons sur elle est bon pour elle"
Il existe un excellent numéro spécial du Point sur la philosophie grecque des débuts de la rationalité. L'occasion de saluer l'ami Jacques Dupont, qui exerce ses talents dans cette revue !
L'occasion de dire aussi qu'il m'arrive de boire un canon

Mardi 10 Mai 2016, 09:11 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

L'occasion de dire qu'il m'arrive de boire un canon avec l'ami Jacques Dupont ou l'ami Bruno Quenioux sans me poser de questions sur le vin, mais pour partager un plaisir d'être ensemble. Et il y a mille choses à discuter autre que le vin...
C'est d'ailleurs un des bons côtés du blog de Mauss.
N'oubliez pas par exemple le fabuleux festival Musique et Vin au Clos de Vougeot, digéré par Bernard Hervet et présidé par Aubert de Villaine, dernière semaine de juin, avec les musiciens de l'Opéra de New York, et quelques uns de nos meilleurs musiciens européens !
Il y a de la musique, et des dégustations avec quelques uns des plus grands vignerons de Bourgogne : Raveneau, Rousseau, Roumier, Roulot......

Mardi 10 Mai 2016, 09:17 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Et la musique dans tout ça? Quel étalage de préciosité , de suffisance et de trissotinime dans ce débat. Au fond tout ce qui compte c'est qu'vin soit beau bon et vrai pour celui qui le boit. Pour celui qui le produit en revanche il faut plus de théorie et de pratique dont le géo sensoriel n'est qu'un aspect ni plus ni moins important que les autres....

Mardi 10 Mai 2016, 09:23 GMT+2 | Retour au début

Eric C. dit

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases ...

Monsieur Rigaux, je veux bien juste une réponse à une question simple, déjà posée un peu plus haut : pourquoi opposer minéral-tactile à organique-aromatique, alors que plein de composantes tactiles du vin sont issues de la chimie organique ?

(Et si la réponse peut éviter de citer Morin, Thalès ou Hérody, je m'en porterai d'autant mieux)

Mardi 10 Mai 2016, 09:31 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

En relisant mon texte, je m'aperçois d'une coquille. Festival "digéré" par Bernard Hervet ! Il faut lire "dirigé", mais le lapsus, avec l'aide de l'ordinateur, est bon. Bernard fait un travail colossal, heureusement qu'il a pu aussi digérer ce festival pour le rendre magistralement digeste, comme le sont les beaux vins que nous pouvons déguster au Clos de Vougeot et au Château de Meursault lors de cette exceptionnelle semaine !

Mardi 10 Mai 2016, 09:32 GMT+2 | Retour au début

Pierre, toutes mes excuses, je ne suis hélas pas assez connaisseur de psychologie cognitive, ce qui explique que je ne suis effectivement pas bien clair sur le sujet.
J'essaie de vous faire part de ce que j'en comprends, pour tenter d'établir des passerelles entre l'oenologie et cette discipline. Il serait souhaitable que les travaux de F Brochet connaissent des suites.
Ce que j'en comprends, et ce que nous avons un peu saisi avec Jacky Rigaux, lors de la dégustation, chacun à sa manière :
L'on n'a pas les mêmes mécanismes cognitifs quand nous lisons un livre ou quand nous regardons la TV. D'un côté, la lecture stimule les représentations notamment visuelles, mais aussi tactiles, auditives, etc., de l'autre l'image perçue de la TV impose une représentation visuelle et auditive, et stimule peut-être des représentations tactiles, gustatives, olfactives, etc..
J'ai l'impression que la dégustation participe du même schéma cognitif, où olfaction et goût s'imposént, et où les représentations tactiles, auditives et (en parti) visuelles sont stimulées.
Et il nous semble que certains vins stimulent beaucoup plus les représentations que d'autres. Ce que Jacky observe avec les vins de cépages, construits sur l'odorat, laisseraient finalement moins de place aux représentations tactiles. Que les vins de lieux.
Tout ceci n'est encore qu'approximatif pour ma part. J'en conviens parfaitement.

Mardi 10 Mai 2016, 09:35 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je n'oppose pas, je remets tout simplement la dégustation dans la complexité qu'elle met en œuvre.
Relisez ce qu'écrit David Levebvre

Mardi 10 Mai 2016, 09:36 GMT+2 | Retour au début

Eric C. dit

Merci David pour le développement. Je ne comprends pas vraiment pourquoi les vins de cépage seraient davantage construits sur l'odorat, mais bon ...

Mardi 10 Mai 2016, 09:44 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

Parce qu'en matière de vin, de bouffe, de sex, de sport, d'art comme de la vie en général, ton instinct te remercierait de lui apporter un peu d'éducation et de nouveaux champs de compréhension. Pour plus de plaisir...

Mardi 10 Mai 2016, 10:18 GMT+2 | Retour au début

Sebovino dit

En rėponse a Hervé. Pourquoi séparer l'instinct de l'analyse? Pour empêcher le consommateur de boire en conscience? Ca ferait le jeu des cyniques industriels du vin, non? Un Federer sans un travail technique féroce n'aurait jamais pu avoir cet instinct et ces coups qui te procure ce simple plaisir.

Mardi 10 Mai 2016, 10:25 GMT+2 | Retour au début

Tout à fait Éric.
Il n'y aurait pas de raisons qu'un vin monocépage ou qu'un vin de cépage, ou qu'un vin avec une mention d'information de cépage, stimule moins les représentations mentales lors de la dégustation, qu'un vin dit de lieu. Ce n'est pas la mention du cépage qui est en cause, mais bien les conditions de production, qui englobent le savoir-faire à la vigne et à la cave.

À ce point, l'on ne comprend d'ailleurs scientifiquement pas bien pourquoi certaines conditions de productions plus que d'autres, stimuleraient plus les représentations mentales lors de la dégustation. Il y a la complexité chimique du vin, il y a le discours préliminaire, la qualité du champs lexical, la personnalité du vigneron, l'étiquette, les informations, il y a le dégustateur, son affect, ses émotions, sa mémoire, etc. Faut-il faire abstraction de tout ceci et ne se concentrer que sur les perceptions chimiosensorielles ?

Mardi 10 Mai 2016, 10:26 GMT+2 | Retour au début

Stéphane Hubert dit

L'approche est certes digne d'intérêt mais à force de disséquer, décomposer, analyser un vin comme beaucoup de club ou cours de dégustation/oenologie en proposent, on fini dans une situation ubuesque où un amateur formé (pour ne pas dire formaté) à lister les aspects positifs et négatifs d'un vin ne sait meme pas dire s'il aime tout simplement ce qu'il vient de gouter.
Je ne vois pas le mal à aimer un vin simple, bien fait mais sans grande complexité.

Mardi 10 Mai 2016, 10:26 GMT+2 | Retour au début

Stéphane,

Je ne vois plus non plus de mal à avoir appris à apprécier un très grand vin.


Eric C,

On a le droit de citer Nabilla pour simplifier les choses ?
:-)

Mardi 10 Mai 2016, 10:55 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

David Lefebvre je crois qu'il y a une dimension qui n'est pas jusque là évoquée: c'est la dégradation physiologique due à l'âge, qui frappe tous les individus, disons que Platini joue actuellement beaucoup moins bien qu'il y a 40 ans, eh bien pour la dégustation c'est pareil, une dent perdue a des effets dévastateurs sur notre physiologie du goût et de l'odorat, sans parler des effets neurologiques graves liés à l'abus d'alcool, je ne dénoncerai personne

Mardi 10 Mai 2016, 11:03 GMT+2 | Retour au début

Stéphane Hubert dit

Laurent,

Je n'y vois aucun mal non plus, ce qui me chagrine, c'est cette mode de la dégustation analytique proposée aux néophytes qui leurs inculque une approche quasi scientifique du détail sans leur laisser le plaisir de la vraie découverte de leurs goûts personnels.

Apprécier un très grand vin, c'est de mon point de vue très personnel, l'apogée d'un chemin initiatique au cours duquel on a découvert ses propres gouts en bonne compagnie.

Mardi 10 Mai 2016, 12:12 GMT+2 | Retour au début

Stéphane,

Si un musicologue m'entraîne à un concert (je suis totalement ignare dans le domaine musical), je pense que j'apprécierais ses explications pour encore mieux apprécier l'œuvre, la trouver "bonne et vraie" pour reprendre les propos de Michel Bettane.

Si les explications sont compétentes et portées par une bienveillante empathie, alors c'est parfait (et encore plus si un Krug Collection 1964 agrémente l'écoute) !
:-)

Mardi 10 Mai 2016, 12:32 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Apprécier un grand vin relève d'une démarche initiatique, c'est vrai, comme apprécier une œuvre d'art, un opéra.... Et l'initiation donne l'occasion d'une relation humaine dynamisante, d'une transmission de valeurs. Henri Jayer m'a transmis la dégustation géo-sensorielle, qu'il tenait de René Engel, lequel la tenait de Jules Lavalle, qu'il nous a fait lire. "Presqu'oublié de nos jours (1855), le gourmet..."
Je m'efforce de transmettre aujourd'hui cette dégustation du gourmet, rebaptisée " dégustation géo-sensorielle" de diverses manière : sessions de dégustation, Diplôme d'Université (JM DEISS fera de la dégustation géo-sensorielle l'axe d'un futur DU à Strasbourg), sessions géo-sensorielles à la demande de vignerons.....
Un autre sujet important, qui fait l'objet d'autres recherches. Le vin étant devenu la boisson de la mondialisation, posséder les plus grands vins de la planète est devenu la quête de tous ceux qui ont réussi. Il faut, quand on est riche, avoir du Clos Parantoux, de la Romanée-Conti, du Musigny de Roumier, du Chambertin de Rousseau, du Latrycières de Lalou.... C'est donc l'étiquette, plus que le contenu qui attire nombre d'amateurs fortunés aujourd'hui... Et cela pose problème : un tiers du grand vin recherché aujourd'hui est bu trop jeune, un tiers, on l'espère dans de bonnes conditions, un tiers sera bu trop tard, car acheté pour spéculer !
Et il est sans doute vrai aujourd'hui que l'étiquette prestigieuse mobilise plus l'organisation neuro-cognitive du b

Mardi 10 Mai 2016, 12:55 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

L'organisation neuro-cognitive du buveur risque d'être davantage sollicitée par l'étiquette quand elle est très prestigieuse, ce qui pose problème ou pas ! C'est jouissif quand on boit pour la première fois un Cros Parantoux ou une Romanée-Conti, ou un Lavaux-St -Jacques de Rouuseau... Même si celui de Michel Guillard est aussi bon . À choisir on préfèrera le même climat vinifié par un vigneron connu à celui de quelqu'un qui fait très bon mais qui n'est pas sur la scène médiatique !
Notre organisation neuro-cognitive et affective est ainsi faite.....
Alors je continuerai à aider les vignerons qui cherchent à nous offrir des vins sincères, c'est-à dire qui délivrent le message de leur lieu de naissance, de façon à ce qu'un grand nombre d'amateurs, qui ne boivent pas que les étiquettes prestigieuses, puissent se régaler aussi !

Mardi 10 Mai 2016, 13:03 GMT+2 | Retour au début

Un dit

C'est quand même très restrictif, votre histoire, parce qu'il y a énormément de vins que vous ne pouvez pas goûter géo sensoriellement : ceux dont vous ne connaissez pas finement le terroir, c'est à dire 99% des vins de ce cette planète !
Comment allez vous apprécier ce furmint sec produit à Somlo ? ce suavignon de Collio, ce Teroldego du trento, cette Lipovina de Mala Trna... Vous vous abstenez ?
Vous ne pouvez pas en tirer quelques réflexions, quelques avis ?
Pensez-vous ainsi maîtriser la connaissance suffisante de tous les terroirs de toutes les zones de production ? De votre Bourgogne, le prisme, la focale est sans doute très large sur les terroirs de Madiran : du reste peut-être pensez-vous que ce terroir est unique ou peut-être même d'ailleurs qu'il n'est pas de terroir digne de ce nom !
Très élitiste, trop élitiste et restrictif comme basé d'ailleurs sur d'immenses incertitudes ... fragile théorie, voire un peu fumeuse.

Mardi 10 Mai 2016, 15:26 GMT+2 | Retour au début

Hen dit

L'pprentissage initiatique c'et le début de la dérive catastrophe de la secte et du gourou, bref le contraire d'un apprentissage normal de maître à élève! La geosensorialité, mot terrifiant qu'Henri Jayer n'avait pas appris à l'école de la troisième république se limitait sans doute chez lui à la connaissance des comportements de ses vins dans sa cave, où il était imbattable. Celle des gourmets, plus large, ressemblait à ce que j'ai conservé comme souvenir de l'expérience acquise avec Lalou Bize leroy n'est en fait que la reproduction d'un rêve que chaque producteur de talent entretient sur ce que devrait être l'expression vraie de chaque terroir. Si des généralités tactile ou olfactives liées à la maturité des peaux (et surtout pas celle des pépins qui n'arrive jamais au même niveau ce qui explique les tentatives parfois comiques de dépépiner les moûts sont possibles qu'est ce que la vérité du terroir?

Mardi 10 Mai 2016, 16:41 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je pense que vous n'avez pas lu attentivement mon texte. Je propose une façon de déguster qui réhabilite les descripteurs du gourmet, qui relevaient essentiellement du toucher de bouche, mais pas seulement.
Par cette approche, il est possible de reconnaître un vin issu de pépins mûrs, donc d'un lieu qui permet cela, lieu qu'on appelle terroir, et bien sûr travaillé avec les bonnes pratiques respectueuses des équilibres naturels du lieu.
Ensuite, en se laissant aller aux ressenti du toucher de bouche, on apprécie les différences liées au substratum (schiste, calcaire, granit, plus ou moins argileux, plus ou moins sableux, etc....) et à l'ensemble des paramètres du lieu ( terroir froid ou chaud, venté ou pas, avec du fœhn ou pas, bien drainé ou pas, etc....
Bien sûr, si on n'a jamais goûté le vin, on ne pourra pas le reconnaître.
Pour reconnaître il faut déjà connaître !
Et même en Bourgogne, où j'habite depuis 50 ans, je suis loin d'avoir fait le tour des 2000 climats !
Et de surcroît la plupart sont la propriété de nombreux vignerons, donc avec des viticultures, des vinifications et des élevages différents !
Du temps des gourmets, les "climats" appartenaient à un seul propriétaire ! C'était plus facile de connaître et reconnaître.
Le vin reste un fabuleux breuvage, et il y en a de bons sur toute la planète. Et même dans les grands terroirs, certains font de l'agro-alimentaire, et non du vin de terroir !

Mardi 10 Mai 2016, 16:47 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Hen c'était moi! je continue. Après trente cinq millésimes je n'en sais toujours rien et si je me retrouve dans les cuvées des vignerons que je connais dans leur cave, dès que les vins sont dégustés à l'aveugle, crus et producteurs mélangés, tout le monde, même les experts les plus pointus, se trompe. Je fais souvent avec les vignerons locaux des dégustations de grands crus à l'aveugle et celui qui reconnait infailliblement un chambertin d'un clos -vougeot ou un echezeaux d'un Richebourg n'est pas encore né! Et je peux facilement confondre un clos Saint jacques vinifié en tendresse avec un Chambolle-charmes vinifié plus en muscle! Enfin je ne crois pas au savoir universel en matière de géo sensorialité et je ne suis pas sûr que notre ami Jacky soit à l'aise à Pauillac ou à Pessac;et si il dégustait chaque cuve de certains grands crus classés comme je suis obligé souvent de le faire pour juger correctement il se rendrait compte que la typicité ou la qualité c'est aussi une construction humaine!

Mardi 10 Mai 2016, 16:48 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Et rares étaient les terroirs appartenant à un seul producteur! Oui pour le clos vougeot mais quid des Cortons, des Musignys, des Bonnes Mares etc......Cher Jacky ne raconte pas un rêve à dormir debout mais continue à défendre l'importance du tactile, et surtout de la mise en éveil de tous les sens pour contrer la stupide dérive de la dégustation dite analytique, tellement insuffisante mais quelque part nécessaire!

Mardi 10 Mai 2016, 16:54 GMT+2 | Retour au début

Un dit

Entièrement d'accord avec Michel Bettane.

ensuite, j'ai déjà vu des petits malins affirmer des finales crayeuses pour des vins de schistes...

les paramètres à prendre en compte sont bien trop nombreux et bien trop complexes pour que quiconque se targue de les posséder tous.

Mardi 10 Mai 2016, 17:05 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Donc
D'accord pour le principe suivant :
1 un lieu (entendez une parcelle, son sol, son sous-sol, un micro climat, des levures du raisin, de la cave et parfois de la pharmacie, une cuve de vinification avec sa taille, sa matière, sa géométrie, une cave avec son humidité, sa température, des contenants d'élevage avec leur caractère etc......le temps d'élevage par exemple) donne sans doute un caractère défini à un vin que tous nos sens en éveil sont sommés de ressentir pour notre propre plaisir, puis de décrire pour communiquer éventuellement avec d'autres. Complication supplémentaire on peut assembler des parcelles et créer un autre type de géolocalité qui ne saurait en rien être inférieur esthétiquement, moralement, commercialement à la typicité d'une parcelle isolée. Il s'agit simplement d'un choix culturel, lié à l'histoire et aux hommes d'une région.

Mardi 10 Mai 2016, 17:49 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

2
il est du rôle de tout bon et honnête commerçant et de ceux qui sont associés avec lui de défendre quand la loi ne le fait pas l'authenticité d'un produit et de le faire avec les moyens du bord, la dégustation

3 il est naturel pour renforcer le plaisir de dégustation que l'amateur,éventuellement aidé d'un vigneron expérimenté, de tout autre expert en qui il aurait confiance, voire d'un autre amateur plus pointu, d'apprendre à déguster comme le commerçant, le gourmet ou tout autre professionnel du secteur

4 ce type de dégustation dépasse naturellement le cadre de la paraphrase ou des tautologies des commentaires analytiques, du genre dans ce tableau il y a du bleu , du rouge, du vert etc......

5 la moindre politesse vis à vis du public est de montrer l'exemple de façon simple, avec des mots clairs, sans l'arsenal scientifique des Trissotins. Les vrais savants parlent simple car ils pensent clair.

Mardi 10 Mai 2016, 17:56 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Bon : je reviens de Loire où, avec Laurent Vialette et Philippe Bourguignon, nous avons eu des moments magiques que je relaterai dans de prochains billets.

Là, je mets chapeau bas devant tous ces échanges fascinants sur un thème fondamental : rôle du dogmatisme par rapport au sensoriel simple et surtout relatif.

J'avoue, là encore, être plus du côté de Michel Bettane et Hervé Bizeul que de Jacky Rigaux (et pour info, Laurent Vialette est ardent défenseur de ce concept "géo-sensoriel"), les quatre étant des amis de longue date.

C'est d'ailleurs pour cela que je compte organiser à Villa d'Este une dégustation à l'aveugle pour constater comment des pointures arrivent à différencier les vins pour nous dire - sans emphase - lesquels sont des géo-sensoriels.

On entre dans une belle auberge, mais, à mon humble avis, on n'en est pas encore sorti !

:-)

Merci à tous pour ces échanges de qualité : voilà des arguments et commentaires qu'on va garder au chaud !

Mardi 10 Mai 2016, 21:09 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je rentre juste d'une dégustation géo-sensorielle animée au Centre Socio-Culturel de Gevrey avec les vins de Jean-Michel Guillon. Confirmation cher François de ton enthousiasme pour le Clos des Portes. Il a enthousiasmé la quinzaine de participants !
Heureux de savoir que tu reviens avec beaucoup de choses à nous raconter de ton péripleligérien. Ligérien de naissance et de cœur, je ne peux que m'en réjouir.
J'ai hâte de te lire

Mercredi 11 Mai 2016, 00:42 GMT+2 | Retour au début

Diantre ... tant de mots ! Très impressionnant. Et creux
Je croyais jusqu'alors que l'épistémologie était l'étude des sciences, or je ne vois guère de science parmi ces si nombreux mots. Un fatras d'idées préconçues et de mots plus ou moins savants, mais guère de science, ni même d'étude. Les figures imposées dans ce genre d'exercice. Qu'on me permette de répondre brièvement (pour une fois) à certaines d'entre elles :
- "Les avancées scientifiques viendront peut-être de la bio-dynamie qui a davantage de proximité avec la physique quantique qu’avec l’œnologie.". Oops : ne pas confondre physique quantique et astrologie.
- "les bonnes pratiques viticoles, bio-dynamiques en particulier". Encore faut il démontrer que décérébrer une chèvre pour faire une P505 est une bonne pratique viticole.
- "on retrouve les sensations gustatives minérales, sensations qui étaient appréciées par les gourmets qui pratiquaient leur art de la dégustation avant l’invention de l’œnologie et de la viticulture chimique". Malheureusement aucun de ces gourmets et de ses écrits n'est cité dans la bibliographie.
- "On peut également penser que le soufre, maîtrisé depuis l’époque gallo-romaine". On peut également penser (et constater dans la littérature) que le soufre était utilisé à la vigne par les romains mais pas "maitrisé", et que son utilisation a peu ou prou disparu jusqu'à l'intervention des commerçants hollandais.
J'en passe et des meilleures.

Jeudi 12 Mai 2016, 00:12 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

@ André Fuster

Si je comprends parfaitement votre argumentaire que je partage à titre perso avec un peu plus de nuances, il va falloir - ce que je veux mettre en place - organiser une dégustation à l'aveugle, comme je le propose plus haut, afin de constater si oui ou non, les "pro" du sensoriel arrivent à nous dire que tel vin est un "géo-sensoriel" alors que tel autre ne l'est pas

… et surtout que les dégustateurs pas pro soient en phase sur la supériorité (?) de ce type de cru par rapport à d'autres… qui resteront encore à bien définir.

On revient dans les principes scientifiques de base : le contrôle par les faits.

Dans le vin, on a déjà ce type de résultats avec les vins dits "bio" qui sont pas mal du tout et ne sont pas pénalisés par ce nouveau mode de culture et de vinification.

Deux exemples majeurs : les crus vinifiés par feu Dame Leflaive et les sublimes rouges de Dame Lalou Bise.

Jeudi 12 Mai 2016, 03:57 GMT+2 | Retour au début

En effet : le contrôle par les faits et, ici comme dans bien d'autres cas, la primauté de l'aveugle.
Pour autant, à supposer que tel ou tel vin représentant telle ou telle théorie remporte une palme lors de cette dégustation - au GJE ou ailleurs -, cela démontrerait il l'exactitude des théories revendiquées par son géniteur ? Je ne le crois pas.

Quant au reste : dans mon commentaire ci dessus, je ne crois pas avoir été dans l'argumentaire (je n'en avais ni l'envie ni la place). Je me bornais juste à faire remarquer que l'argumentaire de J Rigaux a, selon moins, toutes les caractéristiques du raisonnement spécieux.

Jeudi 12 Mai 2016, 07:28 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je m'étonnais de ne pas voir vos réactions Monsieur Fuster, et je me demandais s'il ne vous était pas arrivé quelque chose de grave. Je m'aperçois que non, et j'en suis ravi.

Jeudi 12 Mai 2016, 10:13 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Et beh !!!

Voilà donc deux hommes qui se connaissent :-)

Et l'un capable de donner à l'autre un humour quasi english.

Jacky : à tout le moins, sieur Fuster écrit sous son nom sauf utilisation frauduleuse d'un zozo exalté.

Rien que cela, de nos jours, mérite un certain respect…

:-)

Jeudi 12 Mai 2016, 10:24 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Mais je ne pense pas manquer de respect cher François !
Si monsieur Fuster m'offre un verre de Latour ou de Cheval blanc lors de mon prochain séjour en Bordelais je le boirai avec grand plaisir et engagerai volontiers une discussion avec lui.
Ce n'est pas non plus parce que Michel Bettane me considère comme un Trissotin que je ne parlerai plus avec lui lors d'un de nos prochains dîner au Club !

Jeudi 12 Mai 2016, 10:49 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Jacky :

Je ne connais point sieur Fuster lequel ne semble pas partager tes analyses qui ont certainement un sens à tes yeux, mais pour le péquin de base comme bibi ou même un Michel Bettane très terre à terre quand il le faut, on est pas loin d'un type d'échange entre un bachibouzouk oriental et un cardinal de la curie sur le retour ! C'est dire comme c'est compliqué !

Mais tu as, figure toi, un soutien de poids (expression mal choisie vu qu'il est maigrichon) en Laurent Vialette qui me jure mordicus que les vrais vins sont les géosensoriels et qu'il peut les identifier recto-verso !

Bref, il me rabaisse à un primaire de la dégustation mais je ne lui en veux pas : c'est bien pour ça que je n'ai jamais pu intégrer le GJE .

:-)

Jeudi 12 Mai 2016, 11:04 GMT+2 | Retour au début

"Laurent Vialette qui me jure mordicus que les vrais vins sont les géosensoriels et qu'il peut les identifier recto-verso"

Mazette !
:-)

Je croise tous les ans des cadors qui, car l'identification est complexe, confondent cava et Champagne, Madère et Oloroso, aligoté et godello ou encore Bordeaux et Barolo ... (et je commets souvent les mêmes erreurs, à l'aveugle).

Il devrait s'inscrire au concours Viniteca, le premier prix est de 20 000 euros !

Jeudi 12 Mai 2016, 11:24 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

LV est une personne discrète qui n'a strictement aucun besoin de se mettre en avant et laisse aux nécessiteux les gains possibles dans de tels concours !

C'est fondamentalement un hédoniste évitant les faux amis, les exaltés "nouvelle génération" et toujours soucieux d'offrir à ses amis et invités des bouteilles d'anthologie.

On appelle cela une bonne personne.

Jeudi 12 Mai 2016, 11:41 GMT+2 | Retour au début

La générosité est une belle qualité ...

Jeudi 12 Mai 2016, 12:38 GMT+2 | Retour au début

Pour être un minimum crédible (surtout quand je fais en sorte de me rendre désagréable), Il me semble indispensable d'être identifié. Et puis j'ai un égo bien trop important pour ma satisfaire de l'anonymat.
Quoiqu'il en soit, J Rigaux et moi même ne nous connaissons pas ... mais nous sommes déjà croisés ici même dans le cadre d'un très long échange antérieur sur le terroir, sa vie et son œuvre. Je tiens toutefois à le rassurer : il m'est rien arrivé d'irrémédiable.
J'espère que cela continuera au moins pour les 48 heures à venir : samedi soir j'organise pour quelques connaissances une dégustation que j'espère amusante autant qu'instructive sur le bon gout des levures, des tanins et des bactéries lactiques au travers de divers essais que j'ai organisés ces dernières années. En suite de quoi je leur sortirai - à l'aveugle - quelques quilles issues de ma cave ... et de la bio, la BioD ou la chimie lourde. A charge pour eux (parmi lesquels se trouvent qqes amateurs / producteurs de BioD) de faire - ou pas - la différence.
En quelque sorte pas le GJE mais seulement le Grand Jury Libournais.
Nous en reparlerons. Ou pas.

Jeudi 12 Mai 2016, 14:03 GMT+2 | Retour au début

J'imagine que ce qui suit finira de rassurer Jacky Rigaux sur mon bon état de forme :

vitineraires.blogspot.fr/...

Vendredi 13 Mai 2016, 23:16 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Bien lu tout la longue analyse de sieur Fuster sur son blog.

Il est évident que nous avons là deux écoles qu'on ne pourra pas réconcilier :

- d'un côté, le scientifique pur, celui qui suit la procédure classique : toute théorie doit être appuyée sur des preuves concrètes. Quand il s'agit de calculer les temps astronomiques par exemple, il y a des équations indiscutables sur la chose et donc on accepte les résultats. Là, en matière d'appréciation du goût, c'est chose simplement impossible vu le rôle du palais pour chacun.

- d'un autre côté, une approche dont je ne trouve pas l'adjectif à y adjoindre. Mais qui me fait penser à la notion de miracle lourdien tout bêtement parce que on ne connaît pas encore totalement comment un corps peut se guérir lui-même par un processus qu'on ne saisit pas encore; ça viendra ! On a jamais vu un manchot se créer un nouveau bras charnel : là, ce serait un miracle.

Bref : si on ne peut pas tout réduire à la rigueur scientifique, il reste intéressant d'évoquer d'autres facteurs possibles mais surtout ne pas en faire une école qui se dirait supérieure aux autres approches.

je reviens en juge de paix : une dégustation aveugle de quelques vins classés préalablement selon le point de vue Rigaux et constater comment le perçoivent quelques palais reconnus.

Samedi 14 Mai 2016, 08:35 GMT+2 | Retour au début

Nous nous retrouvons, bien sur, sur la primauté de la dégustation à l'aveugle. D'ailleurs, et sans préjuger de ce qui pourra suivre, à mon immodeste niveau parmi les vins que je sortirai ce soir il y aura un (joli) Riesling en BioD. Aura-t'il un surcroit d'âme et de salinité suffisant pour être reconnu en tant que tel ?

Pour le reste : je mets un bémol qui n'est pas que de principe sur "l'acceptation des résultats", car je crois que c'est là que réside la différence majeure avec J Rigaux.
Au premier abord, ce ne sont pas les résultats qui m'intéressent (même, surtout !, s'ils me confortent dans mes envies ou certitudes), c'est la façon dont ils ont été obtenus !
Le mode opératoire est essentiel. Alors, forcément, quand on me sort le couplet classique "la science officielle ne peut tout expliquer et surtout pas la Biodynamie qu'il faut approcher dans sa globalité" ...

Samedi 14 Mai 2016, 09:09 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

De retour de chez J Prieur où Martin nous a fait déguster les grands crus du domaine, millésime 2014, qui laisse admirablement s'exprimer les différents climats :clos de Vougeot à dominante chaude, Chambertin à dominante plus froide, Echezeaux, immédiat, mais très complexe dans le même mouvement... Tout cela pour rappeler que ce qui compte, c'est la capacité d'un grand terroir à laisser s'exprimer dans leur singularité, ses différents "Hauts lLieux", ses différents "climats" comme on les appelle en Bourgogne. Et c'est surtout en bouche que ces différences sont les plus sensibles. C'est cela la dégustation géo-sensorielle, celle qu'on pratique en Bourgogne depuis les bénédictins !
Donc ce qui m'importe, ce n'est pas de reconnaître à tous coups à l'aveugle des différents " climats". Impossible ! Ce qui m'importe c'est que chaque "climat" ose sa différence, sa singularité !
Et je trouve que les vignes travaillées en bio - dynamie restituent avec encore plus de pureté le goût de lieu !
Dramatique les dégâts causés aux vignes à Meursault.
La Montagne de Corton s'en sort mieux. Chambolle est particulièrement touché. Sur Gevrey les grands crus ont particulièrement souffert....

Samedi 14 Mai 2016, 14:03 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Sacré Jacky : tu nous redonnes là deux perches pour te morigéner !

a : "Et je trouve que les vignes travaillées en bio - dynamie restituent avec encore plus de pureté le goût de lieu !"

Mais tu peux nous dire ce qu'est la pureté du lieu et comment cela se trouve dans un vin ?

b : "Tout cela pour rappeler que ce qui compte, c'est la capacité d'un grand terroir à laisser s'exprimer…"

Et le rôle du vigneron ? Sur Musigny, à te lire, on devrait retrouver une âme particulière !!! Hors, entre celui de De Vogüé et celui de Roumier et celui de Mugnier, il y a d'énormes différences !!

Soit chacun a une vue sur "l'âme" de ce terroir et donc estompe celles vues par les autres peroducteurs, soit il n'y en aurait qu'un seul qui aurait des vues justes selon toi ! Et je ne prends même pas l'exemple du Clos Vougeot !!

Pourquoi tout simplement ne pas garder pour toute approche du vin le plaisir ou l'émotion qu'il nous donne et vouloir forcer je ne sais quelles théories ou dogmatismes ?

A tout coup, c'est ta façon de dire les choses qui nous donnent de l'urticaire car quand tu bois, je le sais, tu réagis comme nous tous et sans accuser un vin d'être de telle ou telle école, ce qui serait sacrément dangereux !

Il n'y a pas deux façons d'approcher le vin : celle des cognoscenti qui serait "supérieure" et celle des simples amateurs qui n'auraient qu'une approche primaire basée sur les sensations éprouvées.

Samedi 14 Mai 2016, 17:58 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Je ne veux surtout pas dire que le vigneron c'est 90 % du vin et que le terroir s'efface généralement derrière son travail !

Pour cela, je prends systématiquement l'exemple de deux domaines que j'estime totalement opposés en style et que j'aime tout autant : le Clos de Tart, puissant, dense, complexe, monumental et n'importe lequel des GC de la DRC : tout en finesse, élégance, grâce, beauté pure.

Ces résultats si différents, pour ne pas dire opposés, sont bien sûr le résultat de ma propre connaissance et sensibilité (donc rien à voir avec vous les cognoscenti) : ce sont autant de visions du Grand Vin telles que la plupart des amateurs passionnés l'ont.

Finalement, la seule école qu'on doive suivre, c'est celle du vigneron qui travaille honnêtement sa terre, avec ses moyens, en la respectant au mieux en privilégiant la qualité telle qu'il la conçoit avant la rentabilité financière.

Samedi 14 Mai 2016, 18:05 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je ne suis pas d'accord avec toi mon cher François. Il y a 2 enjeux primordiaux pour moi. Le premier, c'est le retour aux bonnes pratiques viticoles, dont la bio-dynamie est un des fers de lance.Si les américains nous ont aidé à terrasser les nazis, ils nous ont amené une forme de peste avec l'agriculture et la viticulture chimiques. On en connaît les limites aujourd'hui.
Le deuxième enjeu, c'est le retour à la pratique de la dégustation des gourmets qui privilégiaient le toucher de bouche. Et on est accompagné pour cela par des chercheurs, dont Mc Leod ou Lepousez. Par ailleurs un chercheur est entrain de mettre en évidence que le toucher de bouche génère un vocabulaire qui fait consensus, alors que du côté de l'olfaction, pas de consensus possible, chacun étant marqué par son ADN et sa subjectivité.
Donc la réhabilitation des bonnes pratiques viticoles, et la façon d'accompagner la dégustation des vins qui en naissent, constituent de véritables enjeux politiques, économiques, sociaux...
Cela nous permet aussi de nous rendre compte que l'INAO a fait fausse route en misant sur l'analyse sensorielle pour évaluer les vins. Il sera important de renouveler la façon d'évaluer les vins. C'est un enjeu colossal pour les futurs dirigeants de l'INAO qui évolueront quand les pratiques de dégustation évolueront. Il n'y a pas eu de recherches officielles sur la dégustation des gourmets, toutes les énergies humaines et financières ont porté sur l'analyse sensorielle.
Par ailleurs l'INAO

Samedi 14 Mai 2016, 19:46 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Par ailleurs l'INAO n'a pas mis en place un cahier des charges suffisant pour valoriser les bonnes pratiques viticoles. C'est vrai qu'en 1936 les pratiques viticoles chimiques n'existaient pas, ou fort peu ! C'était encore l'époque des paysans, alors que maintenant il y a de plus en plus d'exploitants... Et Monsanto n'était pas encore le géant industriel que l'on connaît aujourd'hui.
Alors les bonnes pratiques qui font retour à l'observation, qui permettent aux vers de terre de travailler à nouveau (et Gratuitement !), qui utilisent des préparats élaborés par les vignerons eux-mêmes, qui ne coûtent pas cher... tout cela dérange.
Mais quand je bois un coup je ne me pose pas toutes ces questions... Quand je participe au réveil des terroirs et à la promotion de la dégustation géo-sensorielle, là je me les pose !
Tu me donnes l'occasion, cher François, d'exprimer et de défendre mes idées. Je t'en remercie vivement ! Et comme nous sommes encore en démocratie, on peut en discuter librement, sans risquer la prison...

Samedi 14 Mai 2016, 19:53 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Calme, Jacky, calme ! Je n'ai jamais écrit ou dit qu'on devait aimer, par principe, ceux qui "chimisent" les choses !

Et les noms que j'ai en tête sous tous, souvent sans le dire, de raisonnables vignerons, dans tous les sens du mot.

Le "toucher de bouche" : j'attends qu'on m'explique verre en mains la différence entre un "bon" toucher et un "mauvais" toucher.

mais pourquoi donc faudrait-il privilégier un toucher de bouche par rapport à d'autres approches ? Il y aurait d'un côté des intelligents et de l'autre des médiocres ? On doit privilégier les vins qu'on aime ! Point ! Bien sûr, et toujours, autant que possible, avec l'enseignement d'un Maître comme je l'ai eu avec Bettane, Bureau et Bourguignon.

Non : vois-tu : je continue à dire que tu t'exprimes avec un ton trop sectaire qui n'est pas ce que je constate quand je te vois. C'est là que le bât blesse !

Le vin a surtout un besoin urgent d'humilité, d'un nouveau langage pour les jeunes générations qui n'ont pas du tout notre sens de l'histoire et une façon de vivre assez aux antipodes de ce qu'on a connu via 2 ou 3 générations de transfert de culture. Alors, expliquer aux jeunes le géo-sensoriel comme tu le défends, avec une approche trop universitaire, ce sera souvent le contraire de ce qu'il faut faire : aimer simplement avec chacun son palais et si l'individu est plus sensible aux arômes, ce serait bête de le condamner ou lui faire comprendre qu'il n'a rien compris !

Lundi 16 Mai 2016, 15:19 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Et pour finir, une citation qui me concerne tout autant que le Grand Jacques m'a offerte un jour de grande sagesse swingliste de gauche :

"J'ai toujours eu un léger dégoût pour ceux qui sont capables de commenter pendant des heures la finesse ou l'arôme d'un vin, amenant dans leur parole, pour des choses sans importance, une délicatesse qu'ils ne mettent pas dans leur vie."

Citation de Christian Bobin dans "Ressusciter".

Lundi 16 Mai 2016, 15:21 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Ma démarche est militante du côté du réveil des terroirs et la dégustation géo-sensorielle qui l'accompagne. C'est ma façon d'être engagé dans le combat écologique dont la planète à bien besoin pour que nos enfants puissent continuer à bien manger et à bien boire dans un environnement dont on prendra à nouveau grand soin. C'est mon espérance.
Mais je bois du vin le plus souvent sans en décortiquer la composition !
Primat du toucher de bouche ne signifie pas ignorance des autres sensations que ce breuvage, fruit de la terre et du travail des hommes, nous offre.
Je profite de ton blog pour donner mon point de vue sur le monde du vin, et je t'en remercie vivement.

Lundi 16 Mai 2016, 17:50 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

On se répète Jacky :-)))

On se comprend bien l'un et l'autre et quels sont nos arguments respectifs et discutables !

A continuer autour d'une topette :-)

Lundi 16 Mai 2016, 17:52 GMT+2 | Retour au début

J'ai du mal à concevoir que l'on puisse qualifier les pratiques de la biodynamie de "bonnes pratiques viticoles" tout en évitant soigneusement d'évoquer les dites bonnes pratiques opérationnelles.
On parle quand même, ici, de décérébrer des ruminants pour remplacer leur cerveau par de l'écorce de chêne avant d'enterrer le tout 6 mois dans la vase, ou encore de faire sécher à l'air de l'achillée millefeuilles préalablement bourrée dans une vessie de cerf.
Je compte pour rien le recours à l'astrologie pour définir quand on doit soutirer son vin ou le mettre en bouteille.

Bonnes pratiques viticoles.
Ajoutons bon sens paysan, tant que nous y sommes.

Lundi 16 Mai 2016, 18:57 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Bonnes pratiques, car observation, interventions dans la vigne au bon moment, utilisation de préparats naturels préalablement dynamisés

Lundi 16 Mai 2016, 19:02 GMT+2 | Retour au début

On peut aussi parler de la dynamisation. Pas de problème.
Mais les "préparats naturels" se suffisent sans doute à eux même :
- P500 : bouse de vache + corne de vache (vache nécessairement issue du terroir où on enterrera sa corne sinon interférences).
- P501 : même chose que la P500 en remplaçant la bouse par du quartz
- P502 : achillée millefeuilles dans vessie de cerf
- P503 : capitules de camomille mises dans intestin grêle de vache
- P504 : ortie enfouie (bon, celle ci on doit pouvoir se mettre d'accord ... si on évite de lire les écrits de Steiner sur l'ortie)
- P505 : crâne frais (moins d'un mois) de ruminant ou animal domestique, on ôte le cerveau et le remplace par de la poudre d'écorce de chêne avant d'enterrer 6 mois dans la vase.
- P506 : fleur de pissenlit dans mésentère de vache
- P507 : jus de valériane

Votre conception de la naturalité me laisse un rien perplexe.

Lundi 16 Mai 2016, 19:08 GMT+2 | Retour au début

T répond

@ Monsieur Fuster : la lecture des ouvrages de Steiner n'oblige pas le lecteur à suivre toutes ses recommendations.

Dit autrement : ce n'est pas parce que Hollande dit que la nuit est noire qu'on ne doit pas le croire par simple esprit d'opposition !

Même pas sûr que Rigaux ait déjà touché à pleines mains une corne de vache remplie des choses décrites par Steiner.

Lundi 16 Mai 2016, 19:08 GMT+2 | Retour au début

T répond

HORS SUJET MAIS TOUJOURS DANS LA DISCUSSION DE MYTHES PUBLICS

Suite à la lecture du POINT sur les outils de son (sens reproduction sonore) de la marque très médiatisée DEVIALET, me voilà rendu dans un de ses points de vente pour l'écoute de la PHANTOM.

Quelle déception ! Si la technologie par derrière est certainement intéressante, le son qui sort de ce machin, niveau des voix, c'est simplement une honte publique !

Pour le reste, un peu à l'exemple des BOSE, les graves sont sacrément travaillés avec un beau coefficient multiplicateur.

Pour une somme conséquente, bien des amateurs image : "ayant cédé aux sirènes du slip bleu-blanc-rouge (là : c'est sans doute du bon)" vont mettre dans leur salon un son vraiment bof-bof à côté d'une bonne enceinte classique, type celles produites par Olivier Decelle, propriétaire de la société Triangle.

Bon : c'est lundi de Pentecôte, l'esprit de la critique est là dans toute sa force tumultueuse :-)

Disons que ça me soulage d'écrire ce commentaire sur ces PHANTOM.

Comme d'hab : pub non rémunérée :-(

Lundi 16 Mai 2016, 19:17 GMT+2 | Retour au début

Cher anonyme, 2 remarques (au delà de celle qui regrette votre anonymat) :
- je ne vois pas bien le rapport avec F Hollande et ne tiens pas à le connaitre s'il advenait que selon vous il y en ait un.
- le lecteur n'est pas obligé de suivre les recommandations de Steiner. Je le sais d'autant mieux que je l'ai lu, Steiner. En revanche, le lecteur biodynamiste ou vantant la biodynamie (ce que je ne suis pas, cela n'a pas dû vous échapper) me semble devoir lire et approuver ce que Steiner à écrit.

Je suppose que J Rigaux a d'une part lu Steiner et a d'autre part une bonne connaissance des préparats dont il vante et promeut l'utilisation. Je me suis permis de lui faire un petit rappel de leur nature, juste pour m'assurer que c'est de cela qu'il parle lorsqu'il évoque les bonnes pratiques viticoles de la biodynamie.

Lundi 16 Mai 2016, 19:18 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Purée !

L'anonyme, c'est bibi !! Va savoir pour quoi un T vient se mettre à la place de mon nom :

correction faite. Fausse manoeuvre de ma part, sans doute :

Gee !!!!

Lundi 16 Mai 2016, 19:20 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Mea Culpa pour l'audacieuse et plus que bizarre évocation de la nuit et de Hollande.

Disons que j'ai droit,une fois par mois, de dire ici une grosse bêtise ! :-)

Lundi 16 Mai 2016, 19:22 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Monsieur Fuster, je vous renvoie à un article que j'ai consacré à Bruno Clavelier, un vigneron diplômé d'Oenologie, DNO, comme vous j'imagine, par ailleurs bio-dynamiste, où Bruno explique bien l'intérêt des préparats bio-dynamiques. C'est dans l'excellente revue Anthocyanes. Je pourrai vous retrouver la référence.
Ces éléments naturels sont là pour réactiver une nature mise à mal par les excès de la chimie des générations précédentes. Quand le lieu retrouve ses équilibres naturels, peu d'interventions sont nécessaires.
Problèmes majeurs aujourd'hui, l'oïdium et le mildiou venus d'Amérique, ainsi que les maladies du bois.
Il semblerait que les vignes travaillées en bio-dynamie soient plus résistantes à ces maladies... A suivre donc
Pour moi, la bio-dynamie n'échappe pas à une approche rationnelle de la nature, c'est simplement une approche qui relève de la rationalité dialectique, alors que l'agronomie d'aujourd'hui reste figée sur la rationalité objectivante...

Lundi 16 Mai 2016, 19:40 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je prends part aux échanges avant de dîner en buvant une bonne bouteille de l'ami Raymond Paccot, un grand jam du Grand Jacques, Brez 2013 (Domaine La Colombe)
Tout simplement délicieux !
Une bouteille qu'il m'a laissée après les Rencontres Henri Jayer 2016 !

Lundi 16 Mai 2016, 19:45 GMT+2 | Retour au début

Je suppose que vous faites, entre autres, référence à ceci :

"Le porte greffe américain fuit le calcaire, la bouse de corne le force à aller à la rencontre avec le minéral. La dimension racinaire de la plante est l’image de sa dimension foliaire. Quant à la silice apportée par la préparation 501, elle offre à la plante l’impulsion vers le cosmos. L’horizontalité de la plante née du greffage et de la taille se trouve domptée par les préparations bio-dynamiques, la silice ramène la verticalité vers les cieux, la bouse de corne ramène la verticalité vers le sol …"

Comment dire ...
Voyez vous, en ce qui me concerne, l'impulsion vers le cosmos, depuis la parution du très décevant "le cosmoschtroumpf" ...

Lundi 16 Mai 2016, 19:47 GMT+2 | Retour au début

Pour le reste, si vous avez des éléments objectifs prouvant l'efficacité de la bonne pratique viticole qui consiste à mettre de l'écorce de chêne dans un crâne de chaton, je suis preneur.

(arrivés à un certain point il faut, me semble t il, arrêter les discours d'intentions et autres belles paroles pour passer à l'opérationnel)

Lundi 16 Mai 2016, 22:34 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Petit désaccord avec le rigoureux et un tantinet psycho-rigide André Fuster : parfois le résultat ou plutôt l'obligation de résultat est prioritaire sur le moyen ou plutôt la médiation obligatoire d'un moyen. Et j'ai été tellement témoin de l'influence des 500 et 501 sur l'amélioration qualitative de vins n'ayant pas eu auparavant recours à ces deux moyens chez un même viticulteur que je considère qu'ils sont des facteurs évidents, mais sans doute pas uniques de cette amélioration. Et je ne vois pas en quoi emplir une corne ou un crâne d'un animal mort et déjà probablement mangé est un crime contre nature. Du moins pour tout mangeur de viande.....Peut être une enfantillage.......Mais si le vin est bon......et même meilleur........

Mardi 17 Mai 2016, 15:50 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Pourquoi ai-je le souvenir de parents gardant les marcs de café pour les apporter au jardin ?

Pourquoi des vignerons dont le sérieux ne se discute pas, ont des jours précis pour les mises en bouteilles ?

Probablement que nos anciens n'avaient point, sur ces usages dont les compositions peuvent étonner dans le monde actuel, les mêmes réactions, pour ne pas dire haut le coeur.

On devrait relire les livres des Don machin-chose, des siècles passées, qui devaient probablement donner au monde de la terre, quelques recettes plus basées sur l'expérience que sur une vue du cosmos.

Pourquoi le linge se lavait plus facilement avec des produits simples alors que maintenant, malgré tous ces produits que nous offrent les chimistes, il y a encore des taches rebelles requérant plusieurs passages en machine ?

Si, quelque part, la raison doit rester prédominante ainsi que l'expérience, on ne pourra jamais jeter les bébés avec l'eau du bain.

Mardi 17 Mai 2016, 16:00 GMT+2 | Retour au début

Génial ce fil de conversation, et passionnant.
Imagninez-vous, cher tous, que nous rassemblons les avis contraires de Michel Bettane et d'André Fuster dans le numéro du 24 juin de En Magnum.
Et je suis ravi de cette mise en bouche.

@François : le marc de café, c'est contre les pucerons et ça marche moyen, je sais, j'ai fait déjà.

Mardi 17 Mai 2016, 17:34 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Ici, on est toujours à la pointe :-)))))

Marc de café : oui, OK, mais du temps de nos mamies, les pucerons étaient dociles et suivaient les instructions !

Maintenant, ils ont des commandos suicide allant analyser les Monsanto et préparant férocement leurs défenses. Alors, revenir au marc, peut-être une bonne idée ?

Tu as toujours mes coordonnées bancaires pour mes royalties dues à cette avance de sujet qui fait que cela va doper les ventes de Magnum de juin ?

On est vraiment des bons de bon !

Ça va tousser ici et là !

C'était bien l'Oregon ? De vrais beaux pinots noirs ? Chez Drouhin, toujours au top ?

Fais pas ton timide : dis nous tout !

Mardi 17 Mai 2016, 17:40 GMT+2 | Retour au début

L'Oregon, c'est parfait. Drouhin n'est pas seul à faire bien. La suite dans En Magnum de septembre, évidemment.
;-)
Et je suis bien content de saluer le fait que ton blog est un carrefour d'idées comme aucun autre. Oui, ça m'enchante.

Mardi 17 Mai 2016, 17:57 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

Nicolas De Rouyn dit



Et je suis bien content de saluer le fait que ton blog est un carrefour d'idées comme aucun autre. Oui, ça m'enchante.

Mardi 17 Mai 2016, 17:57 GMT+2 | Retour au début
mieux que celui d'Audouze?
au fait le résultat du concours, c'est quand???

Mardi 17 Mai 2016, 18:31 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

"au fait le résultat du concours, c'est quand???"

On parle de quoi là ?

Merci ne pas comparer avec Audouze : lui, c'est autre chose et n'oubliez pas qu'on est copains !

Mardi 17 Mai 2016, 18:41 GMT+2 | Retour au début

@F Mauss

Je n'exclus pas que l'une ou l'autre de mes grands mères (voire les deux) aient pu utiliser de la cendre pour blanchir leurs draps ou du marc de café pour leurs rosiers. Au moins ne s'en servaient elles pas pour lire l'avenir et n'avaient elles besoin ni de le dynamiser, ni de chercher à savoir si la Lune et mercure se faisaient des noeuds avant de l'utiliser.
Pour ma part, mes rosiers, je me contente d'y cracher le vin les soirs de dégustation. C'est bien sur pour cette raison que leur rouge est si beau.

Sur les jours précis de mise ou de collage on trouve chez Pasteur une explication du pourquoi faire attention au vent dominant ... s'accompagnant de variations de pression. Quant à l'influence de la Lune qui est devant un signe d'eau ou de terre il faudra je pense aller voir chez Elisabeth Teyssier.

Sur les vieux bouquins : j'ai le bonheur d'en avoir quelques uns. Je me suis amusé à en compiler des extraits du bon vieux temps.
En voici certains :

vitineraires.blogspot.com...

je n'ai pas le temps d'aller plus loin ni de répondre à M Bettane. Mais çà viendra.

Mardi 17 Mai 2016, 20:02 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Mazette ! Voilà un travail de fouilles historiques impressionnant !

Chapeau et bravo !

De Rouyn nous annonce un échange avec Bettane sur la revue Magnum : c'est donc que des choses ont été dites, enregistrées et vont connaître le papier.

Sommes nous ici en zone de "compléments" ?

Pasteur : bien : on respecte, sûr !

La Lune : oui, j'ai connais de grands noms bourguignons qui s'en moquent totalement alors que d'autres suivent les avis de leur Père sans trop chercher pourquoi.

In fine, tout cela devra se discuter un jour verre en mains !

Mardi 17 Mai 2016, 20:20 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

@ Nicolas :

Ne jamais oublier que les anonymes, quand bien même ils pourraient écrire des choses intéressantes, voient leurs interventions n'avoir point la valeur des non-anonymes.

Bref : si les Trolls (je regrette déjà la majuscule) n'ont droit qu'à un souverain mépris et à un silence total, pour les anonymes, lorsqu'ils lancent comme Pierre des scuds "a personnae", là encore, le mieux c'est d'ignorer.

Désolé pour les "bons" anonymes : considérez ce commentaire comme un "malgré nous".

Mardi 17 Mai 2016, 20:24 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Ce qui compte c'est l'engagement, et l'engagement qui a du sens. Ce n'est quand même pas un hasard si nombre des grands vignerons reconnus pour la qualité de leurs vins se sont engagés en viticulture bio-dynamique. Certains, comme Didier Dagueneau ou Anselme Selosse ne s'y sont pas retrouvés pleinement et ont inventé une viticulture qui leur est propre, mais avec un respect du travail de la terre et un intérêt pour les équilibres naturels du lieu. "La nature fonctionnait avant que les hommes n'en comprennent les lois", c'est ce qui est écrit au fronton de leurs domaines ! Quand on intervient sur elle on se demande si ce que l'on fait sur elle est bon pour elle.
Pour moi culture rationnelle et éthique vont de pair.

Mardi 17 Mai 2016, 20:29 GMT+2 | Retour au début

@F Mauss
FA et moi même partageons les mêmes initiales et, visiblement, le même goût des vieilleries : il recherche et boit des vins qui ont, pour l'essentiel, été vinifiés lorsque les bouquins que je collectionne et lis ont été écrits. Ensuite nous partageons nos impressions. l'avantage des livres c'est qu'il est possible d'y revenir.

Mercredi 18 Mai 2016, 08:21 GMT+2 | Retour au début

@M Bettane
Etant psychorigide, même qu'un tantinet, il me sera difficile d'être d'accord. Ma vision du résultat et du (des ?) moyen(s) d'y parvenir se veut scientifique. Il me semble préférable d'avoir un raisonnement et un cheminement valides plutôt que de tomber par pur hasard sur le bon résultat.
Pour le vin c'est un peu différent : d'une part si l'oenologie et la vinification étaient des sciences, depuis le temps çà se saurait. D'autre part seul le résultat importe ... encore faut il éviter de s'en servir pour valider ou invalider les théories du vinificateur.
Des navigateurs sont arrivés à bon port en étant convaincus que la Terre était plate.

J'ai aussi goûté de très beaux vins en BioD, abondamment assaisonnés de 500 ou 501. Leur qualité est elle dûe à ces préparats et eux seuls ? Il n'existe pas, à ma connaissance, d'essais rigoureux comparant présence et absence de ces préparats. Il est donc impossible de dire ce que sont leurs effets. Sur mes doutes sur les dits effets voir mon papier dans "En Magnum" ;-)

Quant aux crânes, et au recours à l'astrologie : ce n'est pas que je porte pas de jugement moral, c'est juste que je pense très fort à Panoramix et à Descartes.

Mercredi 18 Mai 2016, 08:29 GMT+2 | Retour au début

@J Rigaux
Ma tante, qui est Bénédictine depuis plus de 50 ans est une charmante personne. Pour autant j'évite de parler religion avec elle : pour elle l'Immaculée Conception est un fait avéré, alors qu'il me semble que c'est une parabole.
Peut-être a t elle raison : ce n'est pas par hasard que tant de personne sont convaincues que c'est une réalité et sont entrées en religion pour y engager leur vie.

Mercredi 18 Mai 2016, 08:32 GMT+2 | Retour au début

Pierre dit

André Furster:
Jésus dit à ses apôtres y=ax²+bx+c, ils ne crurent pas pourtant c'était une parabole

Mercredi 18 Mai 2016, 09:11 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

Ces derniers échanges pourraient nourrir avec délectation une belle table où nous aurions Etienne Klein, Michel Bettane, André Fuster et bibi sans oublier mon pote Voutch qui saura "gratter" cela à sa façon !

Donnez moi vos dates d'ici à fin juin ! Passons aux travaux pratiques :-)

@ Pierre : mes années chez les Bons Pères m'interdisent de commenter votre "parabole" vu que je doute de l'obtention quasi franciscaine d'une note supérieure à 8/20.

Pas grave : je suis de bonne humeur, en route pour Traviata + Lohengrin à Dresden avec arrêt bourguignon, histoire d'apporter à des amis teutons quelques topettes mimi tout plein !

Mercredi 18 Mai 2016, 10:56 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Je peux te donner une bouteille de Michel Guillard si tu passes par Gevrey !

Mercredi 18 Mai 2016, 16:03 GMT+2 | Retour au début

ET MOI JE SUIS PAS INVITÉ AVEC MES POTES MAUSS, FUSTER ET VOUTCH ? MOI, JE DONNE PAS MES DATES D'ICI FIN JUIN ?
LA COLÈRE EST CAPITALE (COMME CHACUN PEUT LE VOIR)

Mercredi 18 Mai 2016, 17:28 GMT+2 | Retour au début

Plus sérieusement, si le dîner fondateur se passe après le 24 juin, tu auras le En Magnum numéro 4 avec les interventions de chacun. Un collector, donc.

Mercredi 18 Mai 2016, 17:29 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

@ Jacky : merci Professeur :-)

Le plus simple sera de l'envoyer au Laurent ou la laisser chez Guy à mon attention.

@ Nicolas : ma capacité à gérer à table de potentiels conflits avec ou sans fleurets mouchetés se limite à un quatuor.

J'espère arriver un de ces jours au niveau quintet ou sextuor. Octuor, on oublie : trop difficile :-)

Mais bon, trouver une date qui convienne à ces Zeus, c'est comme trouver …

Will see !!

Mercredi 18 Mai 2016, 20:36 GMT+2 | Retour au début

Je ne suis pas un homme facile. Pour autant, à partir du 13 juin ce doit être jouable (avec un minimum de bonne volonté). Pourquoi pas la semaine du 27 histoire de contenter NdR ? (à qui j'ai promis un de sacrifier un magnum de Meyney (2000). Mais alors nous aurons une invitée).

Après plus compliqué : je serai en Bourgogne, entre autres pour le festival de musique baroque de Beaune (Lohengrin, c'est au dessus de mes forces (sauf, à la rigueur, à Linderhof))

Mercredi 18 Mai 2016, 23:56 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

On notera l'amour de l'équilibre et de la symétrie chez Sieur Füster dont la délicate approche wagnérienne l'oblige à imposer un contexte assez royaliste, Linderhof étant quelque part un heureux mariage entre le Trianon et une partie de Neuschwanstein.

Nous sommes clairement en gymnastique culturelle de haut niveau :-)

Mais tout lui sera pardonné eu égard à cet intérêt, sinon affection pour la musique baroque dont J.S. Bach est le plus bel exemple, et donc voilà au moins un terrain de discussions qui pourrait calmer quelques velléités de vocabulaire audacieux pour dire des choses sur les cornes de vache ou sur la rigueur qui ne sera jamais effacée, à savoir que 1+1, ça fera toujours 2.

Toute belle dégustation chez Borgeot hier soir à Remigny : il faut vraiment de belles choses ce vigneron.

Après deux coucous à d'autres amis, en route pour Bad-Krozingen où crèche Monsieur Martin Wassmer qui a des pinots noirs à pleurer. Du tout beau ! Et dire que son activité majeure - et de loin - est l'asperge qu'il exporte en ce moment vers l'Alsace voisine ! Mais bon : faut bien se faire des sous pour investir dans le grand vin : c'est connu !

Jeudi 19 Mai 2016, 07:17 GMT+2 | Retour au début

Mauss répond

HORS SUJET

Attaque d'hier à Paris sur cette voiture de police :

on montre des images où un paquet de photographes et autres badauds sont là à REGARDER sans que personne ne prenne l'initiative de contrer ces crétins qui enflamment cette voiture !

Non pas que je jouerai dans de telles circonstances un super-héros, mais enfin, ces fanas de la photo ou de la vidéo, aucun problème à laisser faire au lieu d'intervenir ? Où sont les jeunes américains qui avaient si bien réagi dans le train Bruxelles-Paris ?

On vit vraiment une drôle d'époque !

Jeudi 19 Mai 2016, 07:23 GMT+2 | Retour au début

Bien d'accord avec toi.
Ces images d'une situation pré-insurectionnelle sont parfaitement scandaleuses.
Et pour les photos-vidéos, je te rassure. Les auteurs des images rêvent de fixer le plus grave possible dans le viseur, des images qui passent mille fois sur les TV d'infos, c'est beaucoup d'argent. Alors, faire l'Américain, non.

Jeudi 19 Mai 2016, 15:30 GMT+2 | Retour au début

Jacky Rigaux dit

Pour le lecteur désireux d'avoir un texte un peu plus explicite, les actes des "Journées Pontus de Tyard", 4èmes Rencontres, sont publiés et viennent de sortir.
Le thème était
" La biodiversité, auxiliaire de la vigne"
Texte pages 100 à 111
On peut se procurer les actes en écrivant au président de l'association Claude Jouve

Lundi 13 Juin 2016, 23:08 GMT+2 | Retour au début