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Le Guide Hachette des Vins 2015

Jeudi 11 Septembre 2014, 07:22 GMT+2Par GjeCet article a été lu 6406 fois

Pour € 29,90, vous avez en mains la trentième édition du Guide Hachette des Vins 2015.

C'est du lourd de lourd, dans tous les sens.

Mais je ne suis pas du tout satisfait :-(

LES POINTS POSITIFS

Un grand bravo pour dire clairement, en espérant que ce fut vrai à chaque dégustation, que les vins sont dégustés à l'aveugle. Il en a fallu du temps pour qu'enfin les guides pratiquent cette méthode quand bien même nous sommes les premiers à bien connaître les limites d'une telle approche de la dégustation.

De là à dire que c'est un peu l'influence du GJE qui travaille ainsi depuis 1996, faut quand même pas pousser mémé dans les orties… :-)

Une belle première section expliquant le B-A BA du vin, des pages toujours instructives, même pour un laurentg : c'est dire !

Pour les domaines cités, un paragraphe en surgras expliquant en quelques lignes la propriété et un second paragraphe parlant du vin cité.

Les coups de coeur sont toujours représentés par une reproduction de l'étiquette. Bien des producteurs ayant eu cette mention m'ont dit à quel point cela se traduit par de nouvelles clientèles. Bon, je doute que celle de Château Margaux 2011 fasse faire un bond significatif au chiffre d'affaires de ce premier cru classé 1855. L'espiègle notera avec un sourire narquois que sur la même page, le coup de coeur de Lascombes a *** alors que celui de Margaux n'en reçoit que **. Une conséquence de l'aveugle ? En tout cas, il faut être couillu pour avoir osé :-)

Ce qui nous rappelle à quel point lors de la fameuse dégustation du GJE sur les premiers et deuxièmes crus classés 1855, la totale réussite de Lascombes avait chagriné des esprits fragiles ayant comme seul argument de nous traiter de tricheurs !

Tss…

Pas sûr que le lecteur lambda comprenne l'ordre géographique des AOC/communes : on eût préféré tout simplement de garder un ordre alphabétique. Mais là, je chipote…

La rédaction des textes est simple, on ne se lance pas dans des descriptions techniques poussées, mais comment interpréter une telle phrase (page 481) : "… son oenologue-conseil, qui a développé un style reconnaissable grâce à ses vinifications en grappes entières." ? On me dit comment je dois traduire cela dans mon appréciation du vin et surtout le reconnaître ?

Très bien les index : mots du vin, cépages, communes, appellations, producteurs, vins. Complet et vraiment pratique pour vite trouver ce que l'on cherche. Bravo !

Peut mieux faire : la sélection "SUISSE" ne parle pas du Dr Bonobo et celle du "LUXEMBOURG" réussit à ne pas citer Abi Duhr dont les crus le placent si simplement et si naturellement en haut de l'affiche. Pas grave : cela ne va pas chagriner les amateurs qui n'ont pas besoin de ce genre de confirmation pour conforter leurs achats.

LES POINTS NEGATIFS

Si on peut accepter les petits caractères, c'est limite. Alors, en sus, quand la couleur est plus que palichonne… :-(

Description des domaines :

Là encore, les dernières lignes sont quasi illisibles : elles sont importantes puisque ce sont là les indications pratiques sur la propriété : mail, téléphone, visites, vente, etc…

Il y a là un graphiste qui peut se faire sacrément morigéner ! :-(

Blâme.

Tableau des millésimes (pages 24 et 25) :

Mais comment a t'on pu laisser passer un tableau des millésimes quasi illisible ? Le choix des couleurs de fonds est un non sens absolu ! Il existe des modes de présentation des millésimes nettement plus intelligents, plus complets, plus lisibles.

Blâme.

Méthode de cotation (page 6) :

je cite : "Les notes doivent être comparées au sein d'une même appellation. Il est en effet impossible de juger des appellations différentes avec le même barême."

Ce sont de joyeux rigolos au Guide Hachette - comme d'ailleurs chez B+D ! Car qui osera le premier nous donner une hiérarchie des AOC s'il ne faut pas ainsi comparer un 17 en beaujolais à un 17 en pauillac ? Là encore, faut pas pousser mémé :-)

Blâme.

Les Domaines absents :

Ne cherchez ni Rousseau, ni Mortet, ni Burgaud, ni Bouland et certainement d'autres que vous connaissez et qui ne sont pas cités. C'est assez fort de café !

Explication du Guide Hachette : soit ils n'ont pas voulu expédier les vins à titre gratuit, soit la dégustation de leurs crus fut si mauvaise que les dégustateurs ne pouvaient décemment citer le vin dans ce Guide. On doute qu'il s'agisse pour les noms cités ci-dessus de la seconde part de l'alternative :-). 

Quasi-blâme.

Alors que dire ? Ma foi, je n'ai pas trop la solution. Demander à Hachette d'acheter les vins (ils en ont les moyens), c'est instituer un double langage car pourquoi cela ne pourrait pas s'appliquer alors à tous les producteurs ? Il n'empêche : cela devient irritant car on est ainsi bien loin d'une représentativité correcte des meilleurs producteurs par appellation. 

Au passage, on dira chapeau à la DRC dont les vins sont présentés et donc qui ont été dégustés à l'aveugle. Panache.

Les extensions internet (pages 1398 et suivantes) : 

Là, je suis fâché.  Autant j'étais fier de moi d'avoir réussi du premier coup une connection offerte par le Guide B+D pour un accès à une superbe base de données d'une présentation impeccable, autant ici gros malaise : ou je suis un crétin fini question scan "flashcode", ou alors Hachette nous prend pour des neuneus ou pire : personne n'a contrôlé la chose avant le B A T.

Il est bien écrit qu'en scannant le flashcode imprimé à côté de la représentation "Le Guide Hachette des Vins 2015", on y accède à titre gratuit. Et bien, que dalle ! Cela vous donne l'édition 2014 ! Il y a là un responsable qu'on devrait condamner à nourrir sa cave avec seulement tous les vins rejetés par les illustres dégustateurs (mine de rien, un peu trop d'oenologues à mon goût).

Gros blâme.

CONCLUSION

On va citer notre politique de référence en la matière de jugement à la Salomon, le sieur Marchais : "globalement positif".

P.S. Lire l'interview du nouveau directeur de Pichon-Comtesse sur le blog de Nicolas de Rouyn : un langage sans langue de bois. ICI

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Cet article a été commenté 137 fois | Ajouter un commentaire | Revenir en haut | Aller en bas

François,

j'ai participé plusieurs fois, il y a plus de 15 ans aux sélections du guide hachette pour le sud ouest : les dégustations se sont toujours faites à l'aveugle et dans le plus grand sérieux. Laurent peut en témoigner.
Je ne peux pas pas l'affirmer pour les autres régions.

Je pense que la point le plus noir, celui qui a été le plus souvent mis en avant, c'est le fait qu'à la parution du guide, beaucoup de cuvées plébiscitées ne sont déjà plus disponibles.

cordialement,

Jeudi 11 Septembre 2014, 10:42 GMT+2 | Retour au début

Je confirme ... avec une évaluation des vins en 2 temps, par une vingtaine de dégustateurs répartis en plusieurs jurys (ex pour Gaillac : les blancs, les rosés, les rouges cuve, les rouges fût) et les meilleurs de chaque jury étant réévalués en collégialité par un "super-jury" composé de 5 à 6 membres.

Jeudi 11 Septembre 2014, 11:09 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Merci de ces infos Jérôme : je croyais que du temps des grandes heures, ce n'était pas totalement à l'aveugle.

Ceci dit, si c'est effectivement le cas, je dois dire que les dégustateurs qui ont travaillé l'AOC Vosne-Romanée sont de belles pointures, tant il peut être difficile, dans de telles dégustations, de sortir par le haut, comme c'est le cas, La Tâche et La Romanée-Conti : chapeau Messieurs !

Quant aux cuvées épuisées, au moins cela prouve qu'il y a encore des Guides qui "font bouger les stocks".

Bravo à ces Producteurs sélectionnés et aux copains qui nous lisent : profitez qu'on ne parle pas dans ce Guide de Burgaud ou Bouland et foncez à Morgon ! :-)

Jeudi 11 Septembre 2014, 11:13 GMT+2 | Retour au début

François,

je parle de la zone que je connais et je ne sais pas comment cela se passait ailleurs.

Par contre, le panel de vins dégustés et notés était celui composé des vins proposés par les producteurs, ce qui limitent fortement la sélection.

Tous les vins d'un producteur n'étaient pas forcément présentés et tous les producteurs n'envoyaient pas d'échantillons.

Jeudi 11 Septembre 2014, 14:13 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Je serais surpris que les premiers crus de Bordeaux ou la DRC soient dégustés à l'aveugle car ils n'envoient jamais d'échantillons pour ce genre de dégustation, mais comme ils sont incontournables....
C'est la même chose pour nous!

Jeudi 11 Septembre 2014, 14:54 GMT+2 | Retour au début

C'est sûr qu'à Gaillac ou à Madiran, il y a moins d'enjeux ...

Jeudi 11 Septembre 2014, 15:13 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Caro Michel :

Tu as bien compris mon étonnement à voir citer la DRC, surtout avec le Romanée-Conti, dans cette édition du Guide Hachette.

Vient-il de la propriété ? Et si oui, a t'il été acheté ? Est-ce un cadeau de quelqu'un, extérieur du Domaine ?

Et ces vins si particuliers ont-ils été dégustés en même temps que les autres à l'aveugle ?

Il est hors de question ici d'accuser de quoi que ce soit ce Guide de référence, mais on a de quoi se poser des questions.

A titre perso, je me redis, je crois le Guide dans son mode de fonctionnement égal pour tous et donc, bis, je redis à quel point le classement de La Tâche et de la Romanée-Conti me passionne.

Je devrai vite avoir une réponse…

Car enfin, si on joue le prestige au Hachette : alors il faut également parler des Mugnier, des Rousseau, des Mortet, des Coche-Dury et autres Lalou… sans oublier mes potes Burgaud et Bouland !

Jeudi 11 Septembre 2014, 15:21 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

Sauf erreur, ça ne date pas d'hier qu'ils goutent et notent les vins du domaine... après, où, quand, comment, mystère...

Jeudi 11 Septembre 2014, 15:47 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

C'est quand même bizarre ce traitement. On va creuser la chose :-)

Jeudi 11 Septembre 2014, 17:51 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Arrêtons les délires : ils dégustent chez Hachette à la propriété comme tout le monde quand des crus incontournables n'envoient pas d'échantillons, mais ils ne s'en vantent pas trop.

Jeudi 11 Septembre 2014, 18:04 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Mais qui déguste? That is the question.......

Jeudi 11 Septembre 2014, 18:05 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Je te crois volontiers Michel, mais alors là, il y a deux poids et deux mesures chez Hachette : ils doivent une explication aux lecteurs.

Este-ce un cas unique ou on retrouve la même chose à Bordeaux pour les grands noms et idem en Champagne ?

Je vais les contacter.

Jeudi 11 Septembre 2014, 18:08 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

C'est fait, via le site "hachette vin".

Mes questions :

Bonsoir,

Outre les commentaires sur mon blog (gje.mabulle.com/index.php... une question a été posée dans les commentaires de ce billet :

a : oui ou non, avez vous appliqué à tous les domaines le principe annoncé de dégustation à l'aveugle ? Cas exemplaire : les vins du Domaine de la Romanée-Conti

b : oui ou non avez vous mis dans vos réunions de dégustations que des vins envoyés par les domaines ?

c : oui ou non avez vous réalisé quelques dégustations de vins prestigieux, style les premiers du bordelais ou les grandes cuvées de Champagne, directement dans les propriétés concernées ?

Merci de vos réponses que nous attendons.

Par ailleurs, veuillez noter la faute technique : en "flashcodant" le bon à côté de la couverture, on aboutit non pas à l'édition 2015 mais à la 2014. Une erreur technique ?

Jeudi 11 Septembre 2014, 18:22 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

En fait, quand on lit soigneusement la page 6 du Guide Hachette, il est bien écrit :

"Les jurés connaissent seulement l'appellation et le millésime qu'ils jugent".

Si on applique stricto sensu cette phrase, il est évident que dans les AOC monopole comme La Romanée-Conti ou La Tâche, forcément, les jurés savent de quel vin il s'agit. Idem pour Château Grillet ou La Grande Rue.

Attendons les éclaircissements du Guide Hachette. Il est quand même assez étonnant de voir que, jugés sur de jeunes années, les premiers du médoc sortent tout en haut. Soit le GJE est un groupe d'aimables zozos, soit les zeus du Hachette sont de sacrées torpilles, soit il y a autre chose. On ne m'en voudra pas d'être proche, intellectuellement parlant, de la troisième hypothèse.

Jeudi 11 Septembre 2014, 18:28 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

"Il est quand même assez étonnant de voir que, jugés sur de jeunes années, les premiers du médoc sortent tout en haut."

Les deux guides 2015 B+D et RVF octroient des notes entre 17 et 20 a tous les Premiers Bordelais jeunes, avec pour 2010, année oh combien tannique, des notes au Sommet. Me trompe-je? C' est plutot une constante dans tous les guides puisque c' est le.potentiel qui est apprecié et non le plaisir et l' harmonie. Me trompe-je bis?

Jeudi 11 Septembre 2014, 22:33 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Maintenant, je ne doute pas que si les plus beaux Bordeaux et Bourgogne etaient dégustés en total aveugle, nous aurions de sacres surprises. Mais est ce possible de mettre un 15 a un vin du Drc ou de leoville las cases, lafite ,(...)dans des guides qui doivent jongler avec tant d' impératifs.et contraintes? Je ne crois pas, mais peut être me trompe-je bis bis...

Jeudi 11 Septembre 2014, 22:44 GMT+2 | Retour au début

ça devient intéressant cette affaire !
où l'on voit qu'il y a deux mondes du vin ; celui des domaines qui feraient tout pour avoir leur nom dans un guide et qui envoient des échantillons et celui VIP pour lesquels les guides font tout pour qu'ils soient présents dans leur publication.
Et cela de l'aveu même d'un des plus éminents rédacteur de guide.

L'ordre n'est pas prêt de s'écrouler quand bien même il le mériterait et il est fort intéressant de se demander qui tient qui par la barbichette. Les premiers qui rient bien n'ont même pas une tapette ! Et les guides s'ils rient trop forts n'ont pas une topette.

Vendredi 12 Septembre 2014, 07:09 GMT+2 | Retour au début

Jérome,

Tu sembles découvrir la roublardise de notre société ...

Vendredi 12 Septembre 2014, 07:56 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Le lecteur attentif aura noté à quel point ma vue de ce Guide a évolué au fur et à mesure que je constatais certaines notes.

Disons que je suis très surpris de voir qu'à l'aveugle, les premiers classés du médoc sortent en coup de coeur, alors même qu'il s'agit d'un très jeune millésime et que nos propres expériences répétées au GJE nous ont démontré très régulièrement que ces vins destinés à une lente évolution, ne disposent pas forcément, dans leur enfance, des atouts permettant de les singulariser par rapport à d'autres qui ont d'autres atouts.

Et naturellement se pose la question n° 2 : les propriétés ont envoyé les vins ? Gratuitement ? Les dégustateurs Hachette (en admettant qu'ils étaient plusieurs, ce qui reste à certifier) ont-ils été invités à déguster à la propriété, et alors là, quid de l'aveugle ?

Et, question N° 3 : si ces vins ont été achetés, histoire d'avoir un Guide complet, pourquoi deux poids deux mesures vis à vis d'autres crus non mentionnés (Mortet, Rousseau et autres)?

Bref : effectivement, une lecture plus attentive du Guide me fait passer du stade de l'innocence au stade de la suspicion :-)

Vendredi 12 Septembre 2014, 07:56 GMT+2 | Retour au début

La question essentielle étant celle de Sébastien :

dans un tel contexte, un guide peut-il mettre une note moyenne à une super star convoitée.

et je pense qu'à ce petit jeu, chacun va répondre : les autres non, mais nous, oui.

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:18 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

En fouillant le net, j'ai trouvé ce papier de 2003, très intéressant :

lexpansion.lexpress.fr/ac...

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:28 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Trouvé sur le net un papier de 2003 très intéressant :

lexpansion.lexpress.fr/ac...

Jérôme : il me semble qu'ici on a levé un lièvre qui mérite d'être analysé jusqu'au bout car s'il y a eu effectivement des méthodes différentes pour les analyses et notations des vins, le Guide Hachette, qui a un nom important et généralement imposant le respect, on se doit de nous donner des réponses claires et précises.

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:31 GMT+2 | Retour au début

Ce qui n'empêche pas de poser d'autres questions précises à l'ensemble des parutions.

nous sommes d'accord

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:34 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Une petite vidéo, là encore de 2003, d'une interview en Suisse de Madame Catherine Montalbetti, "chef" du Guide Hachette des vins :

www.rts.ch/video/emission...

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:37 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Comme le site Hachette-Vins a un forum de discussion, on y a posé ces questions : on verra bien s'il y a des réponses de l'éditeur.

www.hachette-vins.com/for...

Vendredi 12 Septembre 2014, 08:51 GMT+2 | Retour au début

Souvenons-nous de Bettane déclassant Mouton dans son guide, il y a quelques années. Ou expliquant de la manière la plus nette et sans détour que les-carruades de Lafite était un vin en-dessous du niveau, l'an dernier. Personne n'est à l'abri, quoique puisse en penser notre cher Jérôme.

Vendredi 12 Septembre 2014, 11:33 GMT+2 | Retour au début

Je n'en pense rien que je ne constate réellement et je te remercie de ces précisions qui dénotent d'une position courageuse que je salue.

Vendredi 12 Septembre 2014, 11:47 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

En résumé, je crois qu'il est important que les responsables du Guide Hachette éclaircissent les divers points qui ont été notés sur ce billet et dans ces commentaires.

On est patient :-)

@Nicolas : et chacun se souvient là encore des positions de Michel sur Petrus.

Vendredi 12 Septembre 2014, 11:54 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Le cher Jérôme a la maladie du soupçon mais il n'est pas le seul, maladie de gauche bien sûr mais qu'on n'est pas obligé même de gauche d'attraper! Tout expert honnête et il y en a plus qu'on ne le croit déguste en son âme et conscience et aurait même tendance à être plus sévère envers ceux qui n'acceptent que des dégustations à la propriété. Dans un monde où l'excellence technique ne fait pas défaut les terroirs parlent et il faut admettre que la nature n'est pas démocrate mais élitiste. Je suis intimement persuadé après trente cinq millésimes que j'ai vu naître qu'un premier cru bien fait est ce que Bordeaux produit de plus grand.

Vendredi 12 Septembre 2014, 13:08 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Reste la question de la hiérarchie dans des dégustations à l'aveugle où l'on boit trois centilitres noyés dans un verre sur une demi heure, sans jamais se poser la question du bouchon (hélas si faillible entre 1982 et 2008)et où le plaisir immédiat sert de critère! Bordeaux a classé les marques pas les terroirs et sur un bon sol de même nature géologique que celui d'un cru fameux un inconnu peut faire aussi bien sur un millésime et même sur cinq. Mais, au sommet absolu de qualité, si sur 20 millésimes bien bouchés vous me trouvez un Margaux supérieur au château du même nom ou un Pauillac plus racé que Latour je suis preneur......

Vendredi 12 Septembre 2014, 13:16 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

Allons-bon !
La maladie du soupçon serait une maladie de Gauche ? N’importe quoi !
Pourquoi donc y aurait-il le guide Hachette pas très Franco du Collier et les autres guides ?
Je me souviens des nombreuses incompréhensions qui ont été les miennes en lisant le guide ……. et ……… voici de cela 15 ans.
Vous avez remarqué, je ne parles pas ici d'incohérences relevés dans trois parutions successives, on pourrait m'attaquer , je parles bien d'incompréhension de ma part...j'ai ,depuis, arrêter et d'acheter et de lire ce guide qui me semblait Partial (mais comme il s'agit d'incompréhension de ma part, les pros pourront toujours dire : "c'est normal qu'il comprenne rien, c'est pas un pro"...ouai, il ya les pro qui disent et les amateurs qui boivent" c'est bien connu.
Il y a quelques semaines (récemment), j'écoute Mr ......... faire la promo (où présentation serait plus adéquat pour certains...) de l’édition 2015 du guide du même nom sur le plateau du journal de France 2 (Elise Lucet, 13H00)... à un moment, il dit durant l'interview (pour expliquer le succès du guide et sa longévité), je cite : "On ne peut pas mentir au consommateur pendant 20 ans"…
Propos tout à fait juste.
Il voulait sasn doute expliquer que le consommateur s'instruit en lisant les guides et que l'on ne peut pas la lui faire à l'enverS.
Par la suite, en y repensant juste avant de m'endormir…le soir bien sûr, je me suis dit :
« Dans tous les domaines, on peut ne pas mentir pendant 20 ans...d'affilée ....... »

Vendredi 12 Septembre 2014, 14:10 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

On peut aussi mentir par omission (sans s’en rendre compte bien sûr !)
On peut aussi, (sans forcément s’en rendre compte, hein !), omettre de citer dans les guides tel domaine produisant de vins de haute qualité parce que l’on ne s’entend pas forcément avec les propriétaires du dit domaine.
L’ensemble des guides ont-ils le pouvoir de choisir les domaines qu’ils vont mentionner ? Je pense que oui…le contraire serait anti démocratique et pourrait être qualifié comme une mesure « de Gauche » (le patron de son édition fait apparaître qui il veut dans son guide, c’est lui le patron !)
L’ensemble des guides ont-ils la capacité de faire figurer l’ensemble des viticulteurs et domaines de France ? je pense que non, question de place dans le guide...où alors, il nous faudrait une loi « de Gauche » obligeant l’ensemble des guides à faire apparaître l’ensemble des domaines viticoles de France.
PS : je ne suis pas de Gauche, ni de Droite ! Ni des côtés…de la gauche et de la droite…balle au centre…
Affligeant de constater dans ce pays le nombre de personnes qui attribuent ce qui semble ne pas leur convenir comme ayant sa source à Gauche !

Vendredi 12 Septembre 2014, 14:12 GMT+2 | Retour au début

Michel,

Je ferais bien le test avec Bel Air Marquis d'Aligre, en pensant aux 2 somptueuses verticales auxquelles j'ai eu la chance de participer (en terminant sur de sublimes 62, 61, 48, 47 ... issus du domaine).

Vendredi 12 Septembre 2014, 14:24 GMT+2 | Retour au début

D. Joye dit

Languedoc Paradise,

Ce qui nous affligent c'est de n'être encore pas trop gâteux et sourds.
Car oui, le soupçon et la morale teintent à l'unisson dans les cœurs de l'armée rouge

Vendredi 12 Septembre 2014, 15:32 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Laissons de côté ces notions gauche-droite.
Revenons au sujet : oui ou non, les premiers du médoc envoient leurs vins aux comités de dégustation du Guide Hachette pour y être dégustés à l'aveugle avec d'autres crus de la même appellation ?

La question est claire non ? Et, finalement, que ces vins soient gratuits ou payants, c'est là un point secondaire.

Deuxième question : si la réponse est "non" à la première question, alors sous quel mode de dégustation ces premiers ont-ils été notés et où ?

Maintenant, que Mortet, Coche, Burgaud, Bouland, Mugnier, Rousseau ne veulent pas soumettre leurs vins - pour des raisons qui leur appartiennent et qu'il ne s'agit pas là de discuter - la question, pour la crédibilité d'un Guide dans le haut niveau, est-elle de dire :

"OK, pour certains vins rares, mais qu'on veut déguster COMME LES AUTRES, on va voter un budget … puisqu'on entend ici et là que les Guides rapportent de belles marges financières.

Et gardons en tête qu'il y a des Guides, comme le B+D qui affichent clairement leurs vues sur le vin, donc une approche subjective dans le sens noble du terme puisque le vin est dégusté et noté par un seul individu, et ceux pour lesquels seules des dégustations en petit comité sont à la base de la notation (comme au GJE).

Vendredi 12 Septembre 2014, 15:38 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Pour revenir sur un autre point de Bettane : il est effectivement particulièrement difficile de ne pas attribuer, sur 20 millésimes ou plus, une certaine excellence supérieure à des crus reconnus depuis perpète, dans la même AOC.

Mais là, en l'occurence dans le Guide Hachette, que pour le même millésime, on trouve après des dégustations à l'aveugle les premiers en coup de coeur, c'est vrai, parfois avec seulement ** alors que Lascombes, en margaux a ***, on peut s'étonner d'une telle homogénéité de résultat, et cela n'a rien à voir avec des opinions de gauche ou de droite : cela tiendrait, si combine il y a, plutôt d'intérêts économiques… qui resteraient à démontrer.

Enfin, si effectivement le Guide Hachette reçoit les vins gratuitement, pourquoi cela n'est pas le cas pour d'autres Guides ?

On a le droit de poser aussi cette question ?

Vendredi 12 Septembre 2014, 15:44 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Un autre intérêt des Guides à mettre en valeur :

Sur une même AOC, d'une année sur l'autre, la hiérarchie des producteurs, donc de leurs vins, est probablement différente avec, comme d'hab, en haut et en bas, des noms qui restent dans leur catégorie.

Si je ne me trompe, là où il y a le plus de producteurs sur un même grand cru, c'est CLOS DE VOUGEOT.

Il serait intéressant de choisir 20 millésimes sur les 30 dernières années et de voir, après de longues séries de dégustation (et une bonne quantité de vin dans le verre de Michel), et de voir quels sont les Domaines qui seront le plus souvent dans les 5 premiers.

Bon, d'accord : je pousse le bouchon un peu loin là : il n'est que temps de revenir à un bon pâté en croûte et un Marionnet ou un Burgaud : ça calme de ces ardeurs intempestives et probablement inutiles :-)

Vendredi 12 Septembre 2014, 15:56 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

Quel promo permanente sur ce site pour Bouland, Burgaug, Marionnet...qui le méritent probablement (suis client permanent de l'un d'entre eux).
Voous avez le droit, c'est votre site, c'est vous le patron...que vous soyez de gauche où de droite n'y change rien !

Vendredi 12 Septembre 2014, 16:11 GMT+2 | Retour au début

Languedoc, c'est clair que ce n'est pas la plus brillante remarque faite par M Bettane, mais c'est bien aussi de le voir faillir parfois, ça le rend plus humain.
Ce n'est pas très grave, je connais aussi des sectaires de l'autre bord.

Je ne soupçonne pas, je m'intéresse à ce débat et ce qui y est dit.

Il est impossible pour un guide donc, de ne pas mentionner les superstars des vignobles qui de fait échappent aux protocoles habituellement mis en place pour évaluer les vins, puisqu'elles ne veulent pas échantillonner.
J'attends avec impatience les réponses aux questions posées par François.

Si Hachette explique son protocole qui ne mette pas en doute son indépendance, il serait intéressant qu'il ne soit pas le seul à le faire.

à moins que l'indépendance soit une valeur de ...... ?

Vendredi 12 Septembre 2014, 16:39 GMT+2 | Retour au début

François,

Je serais surpris que tu trouves Bel Air Marquis d'Aligre commenté comme un grand vin dans le guide Hachette.

J'ai entendu des gens haut placé à Margaux m'expliquer que ce vin avait peu de chance d'être très bon (il est vrai que les vignes ... et puis cette absence de barriques neuves, ...).

C'est un vin paysan, un vilain petit canard (un peu comme son voisin du Clos de Bigos ?).
Quel avenir pour cet atypique petit domaine exceptionnel, dans le concert médiatique margalien mondialisé ?

Vendredi 12 Septembre 2014, 16:42 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Eh oui, LR, je me permets de citer très régulièrement mes amis qui font des vins qui m'enthousiasment.

Et surtout eux, car ce sont des bêtes de course, niveau RQP.

Mais j'aime aussi de belle passion :

Voerzio, Sandrone, Rocca, Grasso, Collemassari, Trimbach, Taupenot-Merme, Borgeot, Muré, Wassmer, Dönnhoff, Müller, Loosen, Loimer, Mittelbach, Graillot, Gangloff, Bollinger, Roederer, Le Clos des Grives, San Leonardo, Massa Vecchia, Poggio di Sotto, Kracher, Szpesy, Guiraud, Haut-Carles, Fleur Cardinale, Mortet, Rousseau, Mugnier, Borgeot, Coche-Dury, Clos Fourtet, Canon, H2O (si, si) Boillot, Raveneau, Dauvissat, Vega Sicilia, DRC, Ausone, Monbousquet, Rauzan-Segla, Haut-Brion & LMHB, un bon Gris de Toul Selosse, Inama, Sassicaia, Haut-Marbuzet, Rollan de By, Haut-Condissas, leflaive, Guillon Jean-Michel, Huber… et quelques autres.

ceci dit, après une belle partie de ma vie dans le monde du vin, c'est assez classique comme sélection, non ?

Vendredi 12 Septembre 2014, 16:53 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Laurentg :

BAMA est un vin d'esthète pour certains amateurs comme toi ou le Grand Jacques.

mais comme ce producteur n'a pas en mire l'achat d'une Ferrari et donc qu'il vit heureux avec ce qu'il a, qu'il ne recherche pas une vaine gloriole, laissons le tranquille avec ses aficionados : pour vivre heureux, vivons caché :-)

Vendredi 12 Septembre 2014, 16:55 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

Mauss : c'est effectivement un peu plus représentatif d'un amateur averti et passionné.

Les 3 cités plus haut sont effectivement au top RQP, c'est juste un peu réducteur de ne citer qu'eux pour un amateur éclairé.

Vous avez une belle cave avec tous ces noms...et les autres non mentionnés.

Vendredi 12 Septembre 2014, 17:01 GMT+2 | Retour au début

Je crois que Michel Bettane et Bernard Burtschy connaissent parfaitement la valeur de ce cru sans grade ...

Je continue à acheter les vins de M. Boyer (auquel je souhaite longue vie).
Pour une quarantaine d'euros, on a du superbe vin fin, comme c'est encore possible de le faire en Piémont (Rinaldi, Mascarello, Burlotto, ...).

Mais je ne peux plus acheter de château Grillet, devenu trop cher (merci à qui tu sais).
Nous n'aurions pas du aussi souvent commenter la grandeur de ce vin d'esthète, chez IVV :-)

Vendredi 12 Septembre 2014, 17:05 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

LR :

J'ai 4 marmots pour lesquels je souhaite laisser une cave digne de ce nom et ensuite, faisant partie des anciens, ceux qui consomment le vin à tous les repas, j'ai bien besoin, pour ne pas subir les foudres de mon ministre des finances, de mettre sur table que des vins dont le prix fait sourire… de bonheur !

Combier et Graillot : tiens, en voilà deux que je vais devoir revoir fissa ! Honte sur moi !

et Vajra, Sociando, Haut-Bailly, Dne de l'A, Trefethen, Weinbach, Deiss, Humbrecht, Kreydenweiss, VCC, La Conseillante, Maye, Marc Raymond, Zufferey, Germanier !

Vendredi 12 Septembre 2014, 17:19 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Laurentg :

"Je crois que Michel Bettane et Bernard Burtschy…"

Je l'ai dit : les esthètes :-)

Vendredi 12 Septembre 2014, 17:20 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

Transmission de pensée :
J'ai failli vous dire dans le post précédent que vous aviez oublié Zind H, et domaine de l'A bien entendu.
Effectivement, même approche que vous :
1/ le vin, j'aime le boire
2/ c'est un patrimoine transmissible (pour l'émotion qu'il procurera à nos enfants, en espérant qu'il ne le vende pas )
3/ sauf nouvelle loi (pas forcément de gauche), nous n'avons pas (comme c'est le cas pour l'or) à faire connaître au fisc le détail de notre cave.....attention toutefois pour les plus chanceux assujetties à L'ISF : vous devez comptabiliser vos vins ! .... où prendre le maquis...sans le vin...oú le planquer

Vendredi 12 Septembre 2014, 17:43 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

LP : restons discrets :-)

Pas d'idées intempestives : on a besoin de calme pour ce WE !

Vendredi 12 Septembre 2014, 18:46 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Mine de rien : si vous avez du temps, allez sur le forum :

www.hachette-vins.com/for...

Il y a là un Monsieur Oniris qui parle de sa passion pour les vins "vieux" et qui a mis en ligne un long texte très intéressant.

Vendredi 12 Septembre 2014, 18:50 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Qu'on dégomme les têtes de gondole ou qu'on les y place, c'est avec le reste qu'on fait du chiffre et que le public juge ; à son tour

Vendredi 12 Septembre 2014, 21:46 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Il n'est pas question de dégommer : simplement savoir si le même traitement a été la règle pour tous.

Pour le reste, chacun sait que les locomotives tirent les trains alors que les passagers sont dans les wagons.

Samedi 13 Septembre 2014, 07:52 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

"Je suis intimement persuadé après 35 millésimes que j'ai vu naître qu'un premier cru bien fait est ce que Bordeaux produit de plus grand."

Euh, Michel, il me semble avoir vu des vidéos du Grand Jury où, à l'aveugle, tu ne me sembles pas vraiment aussi catégorique. Je rêve... Et toi, François, tu ne dis rien ! Shame on you. Je vous rappelle l'adresse du site de Reignac (entre autre...), ou ce c'est pas la peine ?

Ah, il ya aurait "deux poids, deux mesures " ? "La presse" ne gouterai pas à l'aveugle, tous ensemble, le même jour au même endroit ? Et on irait se faire cirer les pompes et influencer chez les plus riches et les plus puissants ? Et ne nous dirait rien ? On nous cacherai tout ? Mais c'est justement à ça qu'on le reconnait, un grand cru : il se mélange pas avec les "serviettes"...

Qui peut encore croire qu'il y une "effroyable arrogance des élites" (Bourdieu) qui se sent intouchable... Pourtant, quand on regarde qui a des problèmes avec Qualibordeaux, l'OI, on se rend compte que les plus grands se fond justement ramasser à l'aveugle dans leur jeunesse ! Voir retoquer. Parce que là, c'est vraiment à l'aveugle. Et on donne ses notes sans savoir qui c'est...

De toute façon, casser du gauchiste en bon réactionnaire de base, j'en attendais pas moins de quelqu'un qui pense "qu'il n'y a plus de grand terroir à découvrir en France"

Samedi 13 Septembre 2014, 09:15 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Je t'offrirai au Grand Tasting, Michel, "la querelle des anciens et des modernes sur les facteurs de qualité du vin", de Roger Dion, que j'ai fait éditer. Ca te fera un peu de lecture. A voir tout le monde remper devant vous, les journalistes, j'ai l'impression que certains, voire beaucoup, sont en train de perdre le sens des réalités.

Fallait passer vendanger, au lever du jour, pour se remettre un peu les pieds dans la terre.

Quand j'écrivais (il y a des siècles...) et bien chez les 1ers, je n'ai JAMAIS accepté d'y aller gouter des échantillons que ces messieurs ne voulaient pas envoyer. Et donc, je n'ai JAMAIS mis les pieds dans un 1er du Médoc. Chacun sa conscience et ses valeurs. Je ne m'en porte pas plus mal. Et dans la glace, le matin, ça va bien pour moi, merci.

Et si tu penses Michel, que la morale, la justice, l'égalité, ce sont des valeurs de gauche, le bon vieux radical socialiste des Corblères que je suis au fond, tu sais ce qu'il te dit ? Et Jaures avec lui.

Enfin, et je repars faire mes remontages, Ausone et Valandraud (et Dieux sais que j'aime les deux bonhommes) coup de cœur dans le guide Hachette, ça me donne un peu envie de hurler : MAIS A QUOI CA SERT, BORDEL !

Samedi 13 Septembre 2014, 09:22 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Hervé : tu lis trop vite et en diagonale !

J'ai lancé cette discussion en me souvenant naturellement des dégustations du GJE où de grands noms n'étaient point perçus comme ils auraient pu le souhaiter. Donc, tu oublies le shame sur bibi :-)

Et tu écris en termes matutinaux chauffés par ton soleil du sud les questions que je pose à Hachette, par courrier, sur leur site et via ce blog :comme quoi, j'ai de la constance dans mes questionnements.

Ensuite, tu oublies quand même que Michel Bettane n'est pas vendu aux premiers, loin de là et qu'il n'a jamais renié ses participations au GJE. Simplement - relis ce qu'il écrit - il met ici les choses dans une longue perspective.

Enfin, là où l'excès devient insignifiant, c'est quand tu écris :

"casser du gauchiste en bon réactionnaire de base".

Calme, stp.

Samedi 13 Septembre 2014, 09:29 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Hervé 2 : laissons Jaurès en paix et revenons à nos moutons, au sujet du jour :

Oui ou non, le Guide Hachette a t'il deux poids deux mesures pour la notation de certains crus ?

Tu me dis pourquoi ton copain Dupont est silencieux ? Pourquoi Marianne ne dit rien ? Et Mediapart ? Bon, là, c'est clair : on est des moins que rien à côté des graves sujets sur les fesses du Président.

In fine, crois bien que si ce sujet se développe ici sur X commentaires, cela reste une petite vaguelette dans un petit verre de schnaps : cela ne fera jamais la Une de la RVF ou de Terre De Vins.

Il n'empêche : je vais m'entêter à recevoir une réponse de l'éditeur.

Samedi 13 Septembre 2014, 09:37 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Ah, François, Michel peut traiter de gauchistes ses contradicteurs, insinuant ainsi qu'il s'agit d'une position idéologique et non de faits, mais moi, je doit me calmer... D'accord, je me calme, j'écris plus en majuscules.

Ne fais pas dire ce que je ne dis pas, François : si tu penses que MB est "vendu aux premiers", c'est ton problème. Michel, il est honnête et tout le monde le sait. Mais il fait "la part des choses". C'est son droit. Mais qu'il ne laisse pas croire que tout ça se fait à l'aveugle, dans l'égalité la plus complète.

Moi, je dis que dans une vraie compétition, vraiment à l'aveugle, ce n'est pas aussi clair que ça même sur trente ans (la vieille chason, oui, jeune, mais avec le temps...). Un exemple : entre 1970 et 2010, Mouton a fait combien de grands millésimes ? Et combien tiennent la route aujourd'hui ? Tu le sais. Je le sais. MB le sait. Mais on touche pas aux 1ers... Combien de millésimes de Latour touché par les Clorophénols ? Mais on touche pas aux 1ers. Combien de 1er touchés par les brett dans les millésime chauds ? Mais on touche pas aux 1ers.

Quand tu veux, on fait une dégustation à l'aveugle, tiens. Tu mets trois premiers, sur le millésime 2000 par exemple, je mets trois autres château de Bordeaux que je choisi. Je pose 5 000 euros sur la table. Tu les mets aussi. Si Michel distingue les trois premiers des trois autres sans se tromper, tu empoches la mise. Sinon je les récupère. Tu veux jouer ?

Samedi 13 Septembre 2014, 11:28 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Ça chauffe dans tes remontages !

Allons, allons : je n'ai jamais pensé (!!!!) que Michel était vendu aux Premiers, ne serait-ce que par le souvenir que j'ai des sessions du GJE, de ses opinions sur Petrus et sur Mouton.

Et tout la suite de ton commentaire est un superbe éloge à ce que j'ai fait pendant 17 ans avec le GJE ! Mettre des "petits" comme Reignac, Rollan de By et autres Mortet villages avec des Premiers ou des grands crus.

Et même ta dernière proposition (c'est cher ) est parfaitement en phase avec ce que j'ai fait avec le GJE : jamais reçu un tel éloge : mille merci ! :-)

Mais le monde étant ce qu'il est, les goûts ce qu'ils sont et les vins ce qu'ils représentent en dehors de leur jus, tu sais aussi bien que moi que dans l'évaluation d'un vin, on ne peut se contenter - hélas - de l'aveugle. Il me souvient avoir lu sous ta plume que si tu passais à la maison, tu préférais voir sur la table un Latour plutôt qu'un Marionnet, ou quelque chose de cet ordre. Ce que d'ailleurs je comprends parfaitement.

Et n'oublie pas aussi ma requête régulière de demander à la critique de hiérarchiser les AOC tant il est si facile de dire qu'un 17 en bordelais n'a rien à voir avec un 17 en beaujolais.

Hervé : ne nous trompons pas de sujet.

Mais, s'il est besoin de défendre les premiers, ne pas oublier non plus que la moyenne sur 7 millésimes bordelais dégustés au GJE, à l'aveugle, sort en tête Ausone puis Pavie, Valandraud, Reignac etc.

Donc oui, on peut réfléchir.

Samedi 13 Septembre 2014, 13:12 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Pour revenir au sujet - l'éventuelle double pratique de notation du Guide Hachette - j'attends toujours que les auteurs, l'éditeur réponde à mes questions envoyées par mail et mises sur leur forum.

Je suis patient…

Et, avant que tu ne t'énerves au point de faire tourner barrique, Hervé je pense comme toi qu'il y a des pesanteurs historiques (le 1855) qui existent, à notre corps défendant… ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas les discuter.

On est quand même pas mal d'amateurs à ne pas boire du papier du XIXème mais un jus qui nous donne plaisir et émotion.

Le reste…

Samedi 13 Septembre 2014, 13:18 GMT+2 | Retour au début

Languedoc Paradise dit

Et n'oubliez surtout pas :
Vino Business, le film d’Isabelle Saporta
ou Quand le vin devient business, les dérives d’un produit devenu trop bancable ! A voir sur France 3 le 15 septembre à 20h45... ça ça saigner ! Sortez les calibres et chargez la mule ( juste un peu, il faut rester lucide pour appréhender au mieux ce reportage...en mettant de côtés tous les a priori + ou négatif ).
Un calibre du style 357 ?....trop jeune, je me mets en quête d'autre chose...promis ! face à cette déprime grandissante de ces derniers jours, je viderai une quille tout seul, ma femme aura tout de même droit à quelques lampées , faut pas être macho...(sic)
En même temps, faut savoir se faire plaisir, je n'ouvre jamais plus de 2 Bt/sem les mois été/Automne, faut faire remonter cette moyenne.
Bon reportage

Samedi 13 Septembre 2014, 17:16 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Un ami a vu le film en avant première. A priori, plus souple que le bouquin, mais toujours avec Hubert de Bouard qui en prend plein la gamelle… ce qui me fait rappeler :

a : que personne ne l'a vraiment contester quand il a présenté le projet

b : que c'est facile de n'en prendre pas plein la figure : il suffit de ne rien faire.

On verra le 15 et ce sera certainement dispo en podcast.

Bu ce midi un Sociando 96 : une gamine ! Incroyable de fraîcheur. On sent un potentiel d'encore au moins 10 ans !

Le Père Gautreau a vraiment été un sacré grand faiseur !

Et Marjosse blanc 2011 : comme dit ma fille : une tuerie ! :-)

Samedi 13 Septembre 2014, 17:35 GMT+2 | Retour au début

ça barde dites moi !
c'est un peu plus actif que le forum de Hachette !

Hervé, je pense que Michel Bettane s'en veut d'avoir écrit cette remarque au sujet des valeurs supposées de gauche.

François, j'espère que tu auras ta réponse car elle est en effet très intéressante.

J'espère qu'il s'agit d'achats et que les vins sont dégustés selon les mêmes règles que les autres.

Mais si on peut supposer qu'il y a un traitement différent eu égard à la volonté des premiers de ne pas se mélanger à la plèbe, il en va de même pour les autres publications.

Est-ce que cela est mentionné ?

Hervé pose des questions précises et dit qu'il y a une sorte d'omerta autour de cela : en répétant "il ne faut pas toucher aux premiers". C'est très intéressant et cela mérite d'être développé, non ?
Ton blog sert à ça aussi ou je me trompe ?

voilà un joli sujet qui mériterait d'être développé sur le site du GJE.
ça pourrait intéresser le point, mariane et mediapart.

Alors comme ça, il y a des bretts chez les premiers en année chaude et beaucoup le sauraient ? Latour touché par les Clorophénols ? personne ne l'a jamais écrit jusqu'à aujourd'hui ?

Moi je n'ai lu que des jolis éloges et des notes qui confortaient leur place.
Personnellement, je ne suis pas invité.
Michel, François, vous le saviez ?

Samedi 13 Septembre 2014, 21:32 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Moi je n'ai pas lu grand chose sur les quatre ou cinq marques de café qui sont à ma portée dans les rayons; quel sombre plouc je dois faire chez les torréfacteurs et les véritables amateurs - et je ne vous parle pas de l'eau dans les tuyaux

Samedi 13 Septembre 2014, 22:14 GMT+2 | Retour au début

Ange-gil Quato dit

Cher Hervé,
je pose 10 euros sur la table pour connaitre les trois fières bouteilles que vous envoyer au casse-pipe.
chiche

Dimanche 14 Septembre 2014, 02:09 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Il est évident, Jérôme, que tous les Guides souhaitent couvrir la majorité des tout grands noms du vin, si ce n'est la totalité : il en va de leur réputation d'exhaustivité sélective.

Maintenant, à chacun sa politique de ramassage des bouteilles : soit on reste ferme sur le fait de les recevoir à titre gratuit, pour ce travail d'évaluation et on regrette dans les premières pages le fait que certains domaines disent non (ce que fait le B+D si je ne m'abuse), soit on les achète discrètement car on les veut tout simplement.

Ainsi, au GJE, bien des vins qui ont été dégustés n'ont pas pu être acquis à la propriété (Margaux, Latour, Lafite, Lalou, Petrus)mais ont été offerts par des amis ou des membres du GJE.

A ce titre, je me souviens parfaitement à quel point Michel Bettane a été généreux avec des vins de sa cave personnelle.

Donc, rien de réellement répréhensible dans le fait de compléter les notes d'un Guide avec des achats, mais alors se pose la question de la méthode de dégustation.

Dimanche 14 Septembre 2014, 07:44 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… - soit les vins (cas du Hachette) sont aussi dégustés à l'aveugle… avec le risque de résultats "à la GJE"
- soit les vins "bénéficient" d'un traitement spécial, histoire de rester dans les clous, et donc, dans le cas du Hachette, ne subissent pas le même traitement que les autres crus ce qui est condamnable.

Le fait que les premiers du médoc sont tous "coup de coeur" m'a donc interpellé sur ce point car les expériences nombreuses du GJE montrent clairement que devant un groupe de dégustateurs confirmés, il n'est pas du tout évident que, dans les jeunes années, les premiers sont clairement meilleurs.

D'où ma question, que je répète, au Hachette : oui ou non avez vous dégusté à l'aveugle, en compagnie de vins de la même AOC ces premiers ? Il doit y avoir des comptes rendus, j'imagine.

Hervé a raison de dire qu'on peut trouver des crus capables de tenir la dragée haute aux premiers, ne serait-ce que quelques super-seconds comme Las Cases ou Palmer ou Montrose. Même, pourquoi pas, un cinquième comme Lynch-Bages (en 1990 par ex.). Et sans évoquer des "roturiers" comme Sociando.

Mais, humour du jour, comme Quato, je mets volontiers € 100 sur la table pour connaître le trio d'Hervé :-)

Je taquine, je taquine…

Dimanche 14 Septembre 2014, 07:52 GMT+2 | Retour au début

François, si tu espères que l'on réponde à tes questions, il faut bien accepter de répondre à celles que l'on te pose sur ton blog.

Hervé parle de Black out concernant quelques problèmes rencontrés sur la qualité des premiers. Il émet aussi l'idée que pas mal d'initiés sont au courant, mais que cela ne se dit pas.
J'ai peine à croire que si tel est le cas, les grands rédacteurs de guides, surtout ceux qui ont la chance de recevoir les échantillons de ces stars ne le sachent pas : en revanche, c'est vrai, c'est la première fois que cela se dit sur Internet.
Soit ce que dit Hervé est faux et on n'en parle plus, soit ce qu'il avance est vrai et alors il faut louer l'existence d'un tel lieu d'échange : mais il faut aussi reconnaître qu'il est fort étonnant que cela ne se sache pas davantage et depuis plus longtemps.

Dimanche 14 Septembre 2014, 08:00 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Candide : ne poussez point vos réflexions aux pires extrémités : restez en vie, quelque part, vous êtes un digne élève de Tomas de Torquemada toujours à l'affût du plus petit déviationisme.

C'est salutaire pour nos egos :-)

Jérôme : sur le sujet du jour, sur ce billet, tu penses bien que je me sens particulièrement à l'aise eu égard aux principes et à la méthodologie suivis par le GJE depuis ses origines en 1996.

Et que chacun comprenne bien ici que si Michel Bettane a été un des plus réguliers dégustateurs du GJE, alors même, qu'effectivement, vu sa réputation, il a eu des pressions pour nous quitter, cela prouve à quel point il est loin, mais vraiment loin d'être inféodé à quiconque se trouve en haut de l'histoire. Dire l'inverse, non seulement c'est bêtement méchant, mais d'une stupidité rare.

Maintenant, il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse. Et même si, comme le dit Bizeul, Mouton peut prendre des claques sur bien des millésimes par des vins plus modestes, l'histoire de ce vin montre quand même qu'il a bien mérité des superlatifs dans plus d'un millésime.

Bref : sachons raison garder et évitons des agendas inutiles.

Dimanche 14 Septembre 2014, 08:05 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Jérôme 2 :

Ton message arrive pendant que je tapotte…

Je comprends ta question, et crois bien que je l'avais posé à l'époque où bien du monde savait les problèmes, dans la décennie 80, de Ducru Beaucaillou.

Et c'est vrai qu'à l'époque, autant que je me souvienne, personne n'a évoqué cette situation pour expliquer les vins qui sortaient du château.

Dans ma naïveté proverbiale, permets moi de croire que ce silence était plus dans l'idée de ne pas "punir" Bordeaux car le doute se serait probablement étendu à toute la région que de plier genou devant Ducru. Et c'est vrai qu'à l'époque, bien des chais, en toute discrétion, ont dû être traités fissa pour ces problèmes de $*+/?°!§% !!!!

Dimanche 14 Septembre 2014, 08:14 GMT+2 | Retour au début

Mais ce sont justement ces pressions qu'il faut énoncer et dénoncer !

Dimanche 14 Septembre 2014, 08:23 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Jérôme : réponse simple : cette "dénonciation" a été le fait permanent du GJE pendant plus de 17 ans. Des faits au lieu de discours.

Pas besoin de grand tralala en évoquant quelque grand nom de l'histoire.

Simplement des dégustation à l'aveugle où des "petits" étaient confrontés à des "grands".

Bon, là j'ai mes 20 bornes à vélo qui m'attendent :-)

Dimanche 14 Septembre 2014, 08:40 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

"Et même si Mouton peut prendre des claques sur bien des millésimes par des vins plus modestes" Tu vois, François, toi aussi. “Et même si...“

Oui, le critique doit raisin garder. Oui, il doit faire la part des choses et ne pas dégommer un cru parce qu'à un moment le bâteau tangue ou les hommes défaillent. Le critique joue ici le rôle d'amortisseur qui est le sien.

Mais, par pitié, qu'on ne veuille pas faire croire que tout cela se fait dans l'égalité la plus totale, la compétition la plus pure, une impartialité d'airain...
Et surtout pas au même moment, dans les même conditions, pour des échantillons reçus le même jour. Ca, c'est qualibordeaux. Et dans les entrailles de Qualibordeaux, la chanson n'est pas la même...

Que les vins soient achetés ou pas ne fait rien à l'affaire puisqu'ils ne seront de toute façon pas gouté au même moment par les mêmes personnes. Chacun fait ce qu'il veut mais par pitié, l'habit de vierge donneuse de leçons, merci d'éviter.

Dimanche 14 Septembre 2014, 09:30 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

@ Hervé :

"Et surtout pas au même moment, dans les même conditions, pour des échantillons reçus le même jour. Ca, c'est qualibordeaux."

C'est aussi GJE :-) Comme le savent bien ceux qui ont suivi nos dégustations, particulièrement celle commandée par Lascombes en comparaison avec tous les premiers et seconds, tous les vins ont été achetés chez Lavinia par huissier lequel a ensuite établi au hasard l'ordre de service, a surveillé toutes les opérations, a contrôlé la saisie des notes. En se rappelant que la moitié de la salle goûte dans un sens, l'autre moitié dans le sens inverse, etc… Lascombes est sorti premier et donc les esprits fragiles amoureux des premiers avant tout comme le Point nous ont traités de tricheurs. je ne me souviens pas avoir lu ici ou là une défense solide de notre probité.

Dimanche 14 Septembre 2014, 12:30 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Sur quel(s) millésime(s) Mouton a-T-il pris des claques?

Dimanche 14 Septembre 2014, 15:02 GMT+2 | Retour au début

Alors tu as mal lu François ou pas de façon complète.

Une remarque et trois questions :

- Sébastien, c'est une bonne question, parce que ce n'est pas en lisant les guides ou la presse spécialisée que tu auras l'info vu que les premiers restent les premiers et qu'il ne faut pas les toucher.

- François, dans ce monde si avide de scandale et avec cette presse qui se réjouit dès qu'elle peut tomber sur quelque chose qui fasse un peu de bruit, comment expliques-tu qu'un tel événement n'ait pas eu un grand retentissement ? La petite Saportas a vite tapé dans le mille avec parfois un peu d'imprécision ce qui d'ailleurs la dessert. Mais là, il y avait du solide de chez solide ! Idem quand Reignac tape les grands noms. Où est-ce que ça achoppe ?

- Enfin, comment expliquer alors que des rédacteurs de guide, ou des journalistes ayant tribune sur rue assistaient à ces séances du GJE où un Bordeaux sup égalaient les plus grands noms de Bordeaux, que ces mêmes acteurs n'en ait été des relais jusque dans leur publication alors qu'ils avaient enfin une condition d'analyse égalitaire et que si j'ai bien compris, ils déplorent de ne pas l'avoir tout le temps ?

- Pourquoi les premiers ne sont-ils pas boycottés par les chroniqueurs puisque visiblement ils obligent à la rupture des protocoles que leur déontologie ont permis d'échafauder ?

Dimanche 14 Septembre 2014, 15:40 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Sebastien :

Sans vouloir esquiver la question (pas le temps de fouiller dans mes archives GJE), le plus simple est de consulter les prix de Mouton selon les millésimes sur le site de WineSearcher, tant il est vrai que le différentiel des prix selon les millésimes correspond généralement bien au différentiel qualitatif.

Ou alors, si vous y avez accès, à un site d'un négociant bordelais : là encore les variations de prix sont singulièrement en phase avec les variations qualitatives du vin.

Merci de votre compréhension !

Dimanche 14 Septembre 2014, 15:42 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Jérôme : tu poses trop de trop bonnes questions :-)

Depuis des lustres, j'ai fait mon deuil de cette communication qui, à part quelques exemples dans Paris-Match qui a relayé le rapport d'une session, on n'a pas eu grand chose.

mais disons le tout de suite : c'est entièrement ma faute : je n'ai simplement pas su comment m'y prendre pour claironner nos résultats.

Pas grave : il y a tellement de choses plus importantes dans la vie, ne serait-ce que quelques notes de Bach !

Tu vois, je relativise un max ! :-)

L'essentiel du GJE : une bande d'amis, même si la reconnaissance diminue avec le temps, avec lesquels on a passé de sacrés bons moments ! Demande à Louis Havaux ou au petit Maurange de la RVF qui lutinait à tout va en Tokaj !

Dimanche 14 Septembre 2014, 15:48 GMT+2 | Retour au début

Sébastien
90 est une daube, par exemple.

Merci François pour ta réponse.

tu sais, peut être que la reconnaissance va ailleurs.

Dimanche 14 Septembre 2014, 16:18 GMT+2 | Retour au début

Armand dit
Mauss dit
Candie dit
Mauss dit
Sebastien dit

Sur le claquage de certains Grands.châteaux, je ferai ma petite enquête.

Concernant la problématique de notation à,l' aveugle, / semi aveugle/ tiers d' aveugle, de l'impartialité, de l' influence consciente/ inconsciente, je vous propose ceci Mister Mauss, vous qui êtes joueur, passionné et fort.sympathique ( j' aI mes.sources ) :

Le grand RDV de l'aveugle, celui.qui.fera transpirer le palais de tous degusteurs à la.confiance fébrile et au désir.de.reconnaissance permanent.

5 grands bordeaux/5 "petits bordeaux réputés pour leur.gde qualité.
5 gd Bourgogne/ 5 petits...
5 gd Rhône /.5...
5 gd Languedoc-Roussillon( pourquoi grange des pères absent dans b+d 2015 )/5 petits
Et pleins d,autres rougeard, clos.cristal, morgon, bandes, coteaux champenois, pinot noir deiss, de Zusslin, Ajaccio corse, italiens etc.

10 degustateurs pro
10 grands amateurs, sans aucun intérêt si ce n' est satisfaire leur passion
10 vignerons de ttes régions.

Total aveugle, thème non connu, millésime "consensuel" on va dire 10 ans d' âge. Ordre aléatoire, y compris pour chaque degustateur.

Aucun indice.

2 min par.vin pour le.noter sur 20 avec une ligne de commentaire sur l,identité.du vin.et qualité/ défaut

On rend les.copies.avec nom prénom, et la je.pense qu' on va bien se marrer ;)

Et je ne remets nullement en cause la.déontologie de Mich Bettane et le.sérieux des réunions .du gje :)

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:09 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Satisfaire ses passions - le pire biais qui soit. Quant aux indices, il paraît que certains en voient partout

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:22 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Candide : au vestiaire…

Sébastien : tout ce que vous dites, on l'a déjà fait !

Et même pire avec une session à la Présidence du Sénat où strictement aucune information n'avait été donnée : seule la couleur des vins indiquait qu'on était dans les rouges;

Demandez à Didier Bureau… ou Poussier…

Vous n'avez pas idée de mes capacités imaginatives, du style mettre le même vin dans deux verres différents et des tas d'incongruités du même calibre.

Finalement, vous êtes un sage dans vos propositions à côté de mes folies inutiles ! :-)

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:28 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Une prochaine fois, osez le tirage au sort sans dégustation. Pour comparer. Oui, c'est une redite

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:39 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Négatif, j' esseyais de ménager votre tension arterielles digne d' un bama à point. Mais je crois en votre folie, elle me rassure. ;) . J' ajoute que si vous voulez jouer au plus.fou sur des propositions tout.aussi inutiles.que fondamentales, vous.etes.mal barré :)

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:44 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Bon : un atrabilaire qui me poursuit de mots sybillins = Candide.

Pourquoi continue-je à le lire ? Un exorciste dans la salle ?

Un fondu lequel ose, intrépidité inutile, me lancer des défis alors même que j'ai eu l'idée de servir le même vin dans les 32 verres de mes dégustateurs !

Mais bon : l'infini est la mesure de la chose :-) je vous laisse dont la tête de la chose, Sébastien ! :-)

Dimanche 14 Septembre 2014, 20:52 GMT+2 | Retour au début

Petit rappel, avec ce propos de Michel Bettane sur ce blog (28/7/2009) :
"Que notre ami Lalau ne s'offusque pas, cela fait trente ans que je déguste à l'aveugle, ôte les caches, redéguste à nouveau si nécessaire, fais marcher ma matière grise, mon coeur et ma conscience, attends quelques jours de finir toutes les dégustations de vins semblables, attends encore quelques jours pour laisser reposer la pâte,et enfin rédige pleinement les commentaires et donne les notes. Je n'arrive jamais à comprendre comment font ceux qui écrivent directement sur leur portable sur des cases préremplies, et envoient immédiatement leurs jugements."

Dimanche 14 Septembre 2014, 21:00 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

Comme j'entends encore choisir mes éventuels partenaires de jeu et puisque votre Bertha semble sortie : j'y go

Dimanche 14 Septembre 2014, 21:02 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

32 verres d' un meme vin. Bon vous avez gagné Mon respect a tout jamais. :) combien de vins vis otages ont ils reconnu?

Merci a Laurent pour la citation de Bettane, fallait l' dire avant, cela nous aurait evité de lire les suspicions de Jerome et la nervelous crisis d' Hervé :)

Dimanche 14 Septembre 2014, 23:47 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Sebastien : mon bras vengeur n'a point officialisé la chose : faut quand même être humain de temps en temps !

Laurentg : si c'est pas beau d'avoir retrouver cette citation de Michel : merci !

Candide : du temps d'Aristote, vous eussiez été un sévère pourfendeur de sa belle maïeutique : que faites vous au XXIème ? Erreur de casting du Très Haut ?

Lundi 15 Septembre 2014, 04:55 GMT+2 | Retour au début

Encore une remarque :

dégustation de Reignac et des grands Bordeaux : un très grand dégustateur se demande au debriefing s'il ne s'agit pas de l'Angelus...
Petrus est dans les choux, mais il est bien entouré ...
Si on redéguste étiquette connue, il est évident que le Latour muet va obtenir le bénéfice du doute quant à sa possible ouverture dans 10 ans tandis que le Bordeaux Sup qui a tant émerveillé n'aura que les accessits d'une adolescence heureuse mais personne ne misera sur son développement adulte.

Et encore une fois, j'aimerais lire dans les notes sur Reignac dans les guides que ce vin est au niveau de l'Angelus, puisque c'est ce qui a été jugé. Toout juste dit-on de lui que c'est une bête à concours, ce qui au passage est plus négatif que laudatif.

Quand un gars comme Hervé Bizeul érit sur LPV que les plus grands vins de Bordeaux aujourd'hui se trouvent rive droite, sur les appellations satellites de St Emilion et de Fronsac, vinifiés par des grands Châteaux, ça vaut son pesant de cacahuètes !

Y aurait-il des enjeux qui font que cela ne se sache pas trop ? Les mêmes qui font que les résultats du GJE n'éclatent pas alors qu'il y a là matière à grand bruit ? Les mêmes qui font que les personnes présentes à ces dégustations n'en parlent plus dans leur publication ?

Et pourquoi pas, cher François, un tour d'horizon des 2O1O avec les statues indestructibles et des vins comme Haut Carles (et d'autres !) ; on fait venir la musique et les amplis !

Lundi 15 Septembre 2014, 07:22 GMT+2 | Retour au début

Jérôme,

J'aimerais en savoir plus sur ces satellites de la rive droite ...
Pour ma part, je suis particulièrement sensible au charme des vins de la rive gauche, après 15 à 20 ans de garde.
Ne pas oublier, en rive droite, que le merlot bénéficie parfois de l'appui du cabernet-franc (Ausone, Cheval-blanc).

Un certain avantage à la fin de bouche, en quelques sorte ...
A la charpente plutôt qu'à l'enveloppe ...

C'est aussi bien sûr une affaire de goût personnel, construit au fil des années de passion.

Lundi 15 Septembre 2014, 07:36 GMT+2 | Retour au début

J'ajoute, pour revenir à un point de départ (diminuer le merlot à caude du changement climatique), qu'il me semble que la rive gauche a en général mieux résisté à la chaleur de 2009 que la rive droite.

Quant au Gaillac rouge Técou Passion 2011 dégusté hier soir, j'ai noté que l'étiquette annonçait crânement 15° d'alcool, ce qui fait tout de même beaucoup.
Tu ne trouves pas ?

Lundi 15 Septembre 2014, 07:51 GMT+2 | Retour au début

Je pense que si on mesurait précisément a plupart des Bordeaux modernes, on serait surpris.

cette idée de comparatif me tient à coeur, personnellement, je ne lâcherai pas l'affaire.

Lundi 15 Septembre 2014, 08:18 GMT+2 | Retour au début

Bref dit

"Jérôme Pérez dit


Encore une remarque :

dégustation de Reignac et des grands Bordeaux : un très grand dégustateur se demande au debriefing s'il ne s'agit pas de l'Angelus...
Petrus est dans les choux, mais il est bien entouré ..."

Jérome pérez le très grand dégustateur à l'oreille est Michel Bettane, qui d'après ce que j'ai compris en réécoutant ne boit de bons pétrus que chez les Moueix et Michel Rolland, pour ce que disait Caroline Notin............

Lundi 15 Septembre 2014, 09:07 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

"Y aurait-il des enjeux qui font que cela ne se sache pas trop ? Les mêmes qui font que les résultats du GJE n'éclatent pas alors qu'il y a là matière à grand bruit ? Les mêmes qui font que les personnes présentes à ces dégustations n'en parlent plus dans leur publication ?"

Le probleme Jerome c' est que tu souhaites un coming out des critiques, une mise a plat des qualites ressenties, des criteres de qualite et ipso facto une redistribution de l' ordre Mondial. Or qui peut se permettre d'amorcer formellement un tel seisme ( sI revelations il y a puisque comme le rappelle Michel, les Premiers l'ont tjrs conforté a l' avenge) ?

Quelques amateurs de forums dont le poids et les supports permettent des petits coups de talons dans la fourmiliere sans que le marché ne se reveille avec la gueule.de.bois. Enfin devant cette eventuelle remiss.en cause des forces, il Faut un sacré courage et depasser la Peur d' etre mis sur la touche, combattre ses anciens amis proprio, collegues, negociant etc. Impossible. Alors de temps a autre, on egorge un Mouton histoire de faire un bon barbeuq entre amis :)

Lundi 15 Septembre 2014, 10:42 GMT+2 | Retour au début

Hervebizeul dit

Jérôme, j'ai dit que les "meilleurs", oui, étaient adossés à des grands châteaux du Libournais.

Meilleurs, ce sont des vins qui sont encore accessibles, sauf occasion d'une vie, des vins que l'on peut boire non pas quotidiennement mais disons de WE.

Donc, si LaurengG veut nous bassiner avec ses Ausone et ses Cheval Blanc, grand bien lui fasse. J'y vais aussi, gouter, volontiers, j'admire la cave et/ou les vins, j'aimes les hommes, suis sensible aux lieux. Mais je n'en boit pas. Parce que je n'ai pas les sous. Alors, qu'ils soient bons ou pas, tu vois...

Déguster 2 cl de vins, ce n'est pas normal. Passer chez FP Journe et essayer une montre, ce n'est pas la porter au quotidien. Faire une balade dans une Testarossa, ce n'est pas conduire. Conduire, c'est aller chez Carrefour faire les courses, amener ses mômes en vacances, etc.

Tu vois ce que je veux dire ? Reignac, je peux en acheter et en BOIRE. C'est bien de PAYER aussi. Si les critiques PAYAIENT, avec leurs petits sous, et bien les choses seraient peut-être différentes.

Et donc, par exemple, un Château d'Aiguilhe, en 2005, 2009, 2010 me semblent être tout simplement un vin ancré dans la réalité. Entre autre. Chez les "grands", les meilleurs 2013 sont au niveau des seconds en 2012. Et moins bons que de nombre de "petits" en 2009 ou 2010. Qui le dit

Personnellement, voir des pinpins se disputer qui est le meilleur entre Pavie, l'Angélus, Ausone ou Cheval, c'est comme discuter du corps d'Elle Mecpherson... du fantasme

Lundi 15 Septembre 2014, 10:55 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Bref moment d'émotion à lire ici des extraits de rapports du GJE ce qui, on n'en doute pas, me fait plaisir.

Mais attention Jérôme : mon but n'a jamais été de dégommer les classés mais,avant tout, et on le répétait régulièrement :

"donner une chance à des "petits", inconnus à l'époque des classements historiques, d'être mesurés à armes égales en face des références de l'AOC ou de la région ou du millésime."

Et c'est clair que trois domaines ont reçu ainsi un coup de pouce du GJE : Sociando-mallet le premier,puis Jean Guyon (lire son interview dans les commentaires du billet suivant) puis Vatelot avec Reignac.

Croyez bien tous que même ces 3 domaines ne veulent pas, ne souhaitent pas une quelcoqnue destruction des icônes dont chacun sait qu'à Bordeaux, ce sont les locomotives de la communication.

Et au sujet de Petrus : je suis à peu près convaincu que les bouteilles que j'avais acquises à NYC étaient des fausses, quoique Berrouet ne m'a jamais donné le résultat des analyses (je lui avais porté les topettes).

Enfin, ne jamais oublier que sur la moyenne de 7 millésimes, Ausone sort en tête.

Lundi 15 Septembre 2014, 10:58 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Sacré Hervé !

Ton dernier billet est frappé du bon sens, mais de temps en temps, l'homme aime rêver, fantasmer. Et aussi adorer comme détruire.

Et si maintenant je suis plus qu'heureux avec une belle laitue, un beau morceau de Buffala et une olio à pleurer de bonheur, cela ne veut pas dire que de temps en temps, une belle table me fasse encore rêver.

Bon revenons au quotidien et là, c'est clair, j'ai les armes qui me plaisent :Marionnet, Burgaud, Bouland, Borgeot et mes italiens !

L'immense chance que j'ai eu au GJE c'est d'avoir eu - ce n'est plus le cas - des passionnés italiens qui me finançaient tout. Etre indépendant de la propriété, crois bien que c'était un luxe inouï… mais qui nous a permis de survivre et d'avoir un certain respect des châteaux.

Lundi 15 Septembre 2014, 11:04 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Quand je vois que nous sommes déjà à 100 commentaires, permettez tous, en vous remerciant encore de votre écriture, cette phrase que je cueille dans le Figaro Madame du jour, au sujet de l'Académie Française, citée par Marc Lambron :

"L'Académie ressemble à cette phrase de Cioran :

"La conversation n'est féconde qu'entre esprits attachés à consolider leurs perplexités"

=======

Même Candide devrait s'incliner :-)

Lundi 15 Septembre 2014, 11:22 GMT+2 | Retour au début

Hervé écrivait : "Donc, si LaurengG veut nous bassiner avec ses Ausone et ses Cheval Blanc, grand bien lui fasse."

Réduire mes propos ainsi est un peu fort :-)
Je dois déguster Grands Chênes 2004 bientôt (mes amis le boiront à l'aveugle).

A noter qu'au restaurant, je peux me payer les Sorcières, mais ni Clos ni Petite Sibérie, bien trop chers à mon goût.

Lundi 15 Septembre 2014, 11:24 GMT+2 | Retour au début

Bref dit

Même si ça n'intéresse personne un commentaire que j'avais posté récemment,:
Bref dit


Je plaisantais car j'avais sous les yeux un bouquin écrit par pierre boisset acheteur pour les vins Nicolas qui expliquait qu'au catalogue "tarif de luxe" de 1955 tous les grands crus de bordeaux figuraient dans les millésimes 1929, 28, 21 , 18, 16 pour les années "récentes" et qu'on trouvait ces grands crus en 1900, 1899, 78, 70, 69, 68, 65, et 1858, 14 millésimes d'Yquem du XIX ème siècle le plus ancien de 1864. En Bourgogne 88 GC remontant jusqu'à 1875 et le plus vieux Jerez était de 1769.
Il rappelle qu'une bouteille de Cheval Blanc 1929 était tarifée 35 fois le prix d'un 11° ordinaires. on pouvait acheter mouton 1921 et latour 18 pour le prix de 9,6 litres d'essence. Lafite 1878 pour 12,8 litres yquem 1900 et romanée saint vivant pour dix litres. 12 litres une romanée conti 1875. 32 litres pour le porto 1848. le prix du litre d'essence étant à 46, 80 francs de l'époque

Jeudi 11 Septembre 2014, 14:41 GMT+2 | Retour au début


comme disais Talleyrand, qui n'a pas connu l'ancien régime, ne sais pas ce que c'est que la douceur de vivre"

au fait Laurentg c'est combien à la louche, une petite sibérie, au resto chez ceux qui en ont en cave? trop cher?! vraiment trop, trop cher?

Lundi 15 Septembre 2014, 11:51 GMT+2 | Retour au début

Hervebizeul dit

Et voilà, la petite Sibérie... Je l'attendais... Elle en aura fait couler de l'encre...

Et quand on a pas d'arguments, on la ressort et la lance comme toutes les bonnes tartes à la crème ;-)

Allez y, je suis blindé. Mais je préfèrerai des arguments.

On en revient finalement à la discussion d'avant : dans la pratique, on fait tous du vin comme un joue tous au football. Mais il y a les clubs de millionnaires et les clubs qui jouent en départemental. Et c'est pour ça que Luzenac, et bien il joue pas en D2. Et il n'y jouera jamais.

Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs "univers" désormais dans le vin et que les voir tous sur la même table, devant les même jury pour être goutés sur les mêmes critère sois disant "objectifs" est un non sens total...

Et les gouter ou les juger en faisant abstraction du prix, une INJURE aux vignerons qui se crèvent la paillasse en tentant de faire bon au juste prix. C'est pas plus compliqué que ça.

Lundi 15 Septembre 2014, 12:07 GMT+2 | Retour au début

Bref dit

Et les sorcières laurentg, même question! on veut du vrai , du vécu!

et puis rien n'est trop cher, quand ça se vend et surtout se revend: -)

Lundi 15 Septembre 2014, 12:13 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Il faut sortir ces discussions sur le prix des vins d'un contexte passionné inutile bien que compréhensible.

On ne m'en voudra pas, j'espère, de revenir aux basiques de notre économie de marché : le prix reste toujours le résultat d'une offre et d'une demande, avec toutes les viscosités habituelles, dont celle de la réputation, légitime ou pas, du bien en question.

Ainsi, s'il n'y avait aucun acheteur pour la Petite Sibérie, depuis longtemps Hervé aurait adapté le prix à la demande. Très peu de propriétés peuvent se permettre de garder en stock de tels vins histoire d'attendre que le marché accepte le prix demandé.

Et, de l'autre côté, je ne vois pas pourquoi Hervé ne chercherait pas à non pas "maximiser" ses revenus, mais au moins les "optimiser". Il a une entité économique à faire vivre :ne jamais l'oublier.

Je sais, Jérôme, que tu n'acceptes pas cette idée "offre-demande", je sais :-)

Lundi 15 Septembre 2014, 12:16 GMT+2 | Retour au début

Hervé,

Tu aimes la dramaturgie, me semble-t-il. Tu y dérapes encore une fois.
Tu m'attaquais fort mal à propos sur Ausone.

Moi, j'aime la gamme Vauthier, avec des vins accessibles comme Fonbel, Simard, Haut-Simard, Moulin-St-Georges.

Lundi 15 Septembre 2014, 13:05 GMT+2 | Retour au début

François,

cette dégustation comparative que j'envisage et que je te propose n'a pas pour but de dégommer les premiers : c'est toi qui en parles. Penses-tu que ce pourrait être le cas ?
Il se peut tout à fait qu'ils en sortent, comme il se doit, les premiers.

Lundi 15 Septembre 2014, 15:48 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Jérôme,

Honnêtement, je n'ai plus les forces pour monter ce type de dégustations : mon événement à Villa d'Este me pompe tout mon énergie et mon temps.

Et puis, il est temps que des jeunes prennent ce type de chose en mains : chacun connaît le protocole que nous utilisons : il suffit de l'appliquer.

Lire d'ailleurs sur ce sujet un long article page 110 et suivantes du TWFW… où Bettane n'apparaît plus !

Disons qu'à l'extrême, cet article dit que les acheteurs des noms ne portent pas systématiquement attention à la qualité de ce qu'ils boivent, quand ils le boivent. Tout juste s'ils connaissent le nom de Parker.

A l'autre bout, la sempiternelle rengaine : si c'est bon marché, ce ne peut pas être bon !

Il y a vraiment un énorme boulot de communication à faire sur Bordeaux !

Lundi 15 Septembre 2014, 15:55 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Au niveau dramaturgie, Laurent, c'est sur que ta plainte déchirante sur le fait que tu ne pouvais pas te payer une bouteille de mes vins au restaurant, c'était Shakespearien. Tu m'as tiré les larmes... Je fais 250 000 bouteilles de vin que tu peux te payer et 1 800 à 2 000 que tu peux pas (au restaurant, hein, parce que sinon, c'est 30 euros par tête, à six, pour un beau verre, soit le prix d'un repas à deux chez macdo avec dessert et café). Mais les petits vins, quand on les commente, ça fait pas d'audience... Alors, on se rempli la bouche de grands noms, comme Démosthène de cailloux.

Jérôme, pourquoi veux tu comparer des vins à 15/30 euros et des vins à 500 ou à 1000 ou à 2000 ? C'est stérile.

Laissons tranquillement vivre l'univers du luxe : c'est comme si tu comparais un sac Hermes à un autre sac sur des critère de "praticité". Ca n'a aucun sens. Dans l'univers des "grands vins," les critères de choix ne sont pas les mêmes.

C'est pas une raison, simplement, pour laisser dire justement qu'un sac Hermes c'est PLUS pratique qu'un sac bon marché... Ou que les petits sacs ne le sont pas, pratiques...

C'est "plus" beaucoup de chose. Mais pas plus pratique.

Enfin, François, la petite Sibérie est le seul cru "cher" contemporain "auto-proclamé". A chacun, effectivement, d'être d'accord ou pas avec mon avis. Je consacre 10 % de la production à la faire gouter. Libre à chacun, APRES, de l'acheter ou pas. On peut parler d'autre chose ? Je ne suis pas là pour faire ma promo.

Lundi 15 Septembre 2014, 16:10 GMT+2 | Retour au début

Bref dit

Ahhhhh! ce Bizeul il n'existerait pas qu'il faudrait etc etc! on se croit dans un taxi parisien

Lundi 15 Septembre 2014, 16:32 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Je ne sais. plus qui parlait des grands 2013 face au petits 2010 mais ayant le guide rvf et b+d 2015 ( pas Hachette, navré pour le hs) sous les yeux, il me semble honnete de retablir certaones verites.

- la rvf note les petits Bordeaux 2010 mieux que les grands 2013, souvent( mais pas tjrs) 17-18 vs 15/16,5

-b+d note 2013, en general, sur Bordeaux mieux que 12 et 11, ce dernier etait le pire du mieux.

Donc sI les critiques cassent ponctuellement les hierarchies par les notes mais non ils ne declassent pad les domaines a cause d,un rate, d,où un 17 pour um domaines 1* et un 15 pour un 3-4 ou 5*

Lundi 15 Septembre 2014, 17:00 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Hervé : tu ne fais pas de promo ici, tu expliques.

… mais à ta manière :-)

Va falloir à l'occasion que je prenne un taxi avec Bref : ça promet !

Avant ou après quelques topettes ici ou là ?

Va savoir, Charles !

Sébastien : on est un peu en confusion là car les Guides, courageux mais pas téméraire, diront tous qu'un 17 en 2013 n'est pas à comparer avec un 17 en 2010. Un peu comme la hiérarchie des AOC.

Mais là, j'ai confiance en vous : pas du style à acheter de la daube :-)

Lundi 15 Septembre 2014, 17:50 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Mmmouai,

De plus et là je lache une veritable bombe qui Tâche:

Dans le b+d 2015, le tableau des millesimes indique que 2013 est inferieur a 2011. Mais les cuvees 2013 sont mieux notées que 2011. Va comprendre Charles et Michel :)

Lundi 15 Septembre 2014, 18:18 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

"Dans le b+d 2015, le tableau des millésimes indique que 2013 est inférieur a 2011. Mais les cuvées 2013 sont mieux notées que 2011. Va comprendre Charles et Michel "

… on dirait une discussion privée entre Hollande et Vals…

je sors :-)

Lundi 15 Septembre 2014, 18:22 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Comme quoi ils sont capables de remarques pertinentes!! Je.vous.rejoins ne claquez pas la Porte :)

Lundi 15 Septembre 2014, 19:16 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit
Buzkashi dit
Bref dit

Une première réaction au film de Saporta: film très équilibré dans le genre

Respect pour Derenoncourt et Thunevin.
Quand de Bouard parle j'ai le même sentiment que quand Poutine m'assure qu'il n'a pas de soldats en Ukraine.
Le Jean Philippe Fort [acolyte de Michel Rolland (lui c'est visiblement Al Capone en plus roublard)] a lui tout seul il pourrait ruiner la viticulture française

Lundi 15 Septembre 2014, 22:24 GMT+2 | Retour au début

Bref dit

Et quand le clown (pardon l'évêque) a béni les cloches d'Angélus j'ai eu honte (pour lui)!

Lundi 15 Septembre 2014, 22:27 GMT+2 | Retour au début

Candide dit

"Même Candide devrait s'incliner :-)"
Curieuse invective. Je croyais le maniement du sabre l'apanage des cavalos. Sans doute cette époque est-elle révolue

Mardi 16 Septembre 2014, 22:01 GMT+2 | Retour au début

Ericbx dit

"on est un peu en confusion là car les Guides, courageux mais pas téméraire, diront tous qu'un 17 en 2013 n'est pas à comparer avec un 17 en 2010".
Donc par exemple si le millésime 2013 vaut 13 et le 2010 20, le 17 de 2013 correspond plus à la note de 11 : 17*13/20 par rapport à 2010.
Ca devient compliqué si pour un même vin on ne peut pas comparer les notes des différentes années mais on doit tenir compte de la note du millésime.

Mercredi 17 Septembre 2014, 08:47 GMT+2 | Retour au début

Et n'oubliez pas le commentaire de l'ami Pierre Citerne, dans la RVF, qui considère la fraîcheur du millésime 2013 comme une particulièrement belle réussite en Languedoc.

Mercredi 17 Septembre 2014, 09:13 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Quel Buzz! QU'il y ait des dégustateurs de gauche (et même des vignerons de crus qui s'e'stiment méconnus) prêts au soupçon envers les journalistes et les guides et que Jérôme en fasse partie c'est une évidence et tout sauf une incorrection politique pour laquelle je devrais m'excuser. Qu'il y ait des dégustateurs de gauche qui aient fait comme moi le choix de n'avoir aucune jalousie ou irritation envers les grands crus construits autour de siècles de commercialisation c'est une évidence.Et j'ai le droit de dire que je les trouve meilleurs.....

Mercredi 17 Septembre 2014, 19:12 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Juger un cru c'est ne pas se borner à 3 centilitres au fond d'un verre et à un âge souvent ingrat, mais aussi savoir suivre ce cru sur des décennies! Nul n'est à l'abri de faux ou de mauvais bouchons ou de pollutions et c'est vrai qu'un vin cher pollué c'est plus grave qu'un vin bon marché mais tout aussi malchanceux. C'est arrivé avec Petrus en public! et bien souvent avec d'autres grands et petits.Il est bon que François le reconnaisse enfin.... Bon et zut juger Beethoven meilleur que Diabelli n'est pas petit ou gros bourgeois. Et surtout pas méprisant envers Diabelli qui serait d'accord avec la foule normale des mélomanes.

Mercredi 17 Septembre 2014, 19:20 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Pour Grange des pères le propriétaire ne souhaite aucune dégustation comparative de ses vins et ne donne jamais d'échantillons, c'est son droit. Il ne souhaite aucune visite à la propriété non plus donc il est normal qu'il ne figure pas dans nos guides. Je vais dire ce que je pense ici du vin : beaucoup de finesse, de grâce, une régularité plus grande après des années de petites déviations. Mais vraiment des dizaines de Bordeaux moins chers me semblent supérieurs quand même! Pour Saporta qu'on cesse de croire que ses dénonciations, dont elle fait son vino business, soient moralement supérieures à ce qu'elle dénonce.

Mercredi 17 Septembre 2014, 19:30 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

On aura remarqué son agressivité si significative lors du débat et envers ceux qui ont eu la faiblesse d'être un peu courtois avec elle et de la prendre au sérieux (pauvre Dupont....)ou l'idiotie de ses remarques sur l'aumone qu'un comité interprofessionnel devrait faire à ceux qui constituent son corps, ou ignorer que la santé publique relève du politique et non pas du citoyen!

Mercredi 17 Septembre 2014, 19:37 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Michel :

Il est vrai qu'on lit un peu vite sur les blogs, mais il me semble avoir explicitement écrit que les Petrus qui ont pris une gamelle au GJE étaient probablement des faux au point que, sur ta demande, je les avais apporté (les bouteilles) chez Berrouet… qui ne m'a jamais répondu.

Ensuite, sur les Guides : je ne discute pas le fait qu'un Guide ou un autre ne cote pas un vin qui n'a pas été envoyé en échantillon : chacun fait comme il l'entend.

Mais ce que je réclame, fan de zou,c'est que le Guide Hachette réponde clairement à ma question : oui ou non ont-ils eu un traitement différent pour les premiers du médoc, et dans ce cas, le MINIMUM d'honnêteté pour le lecteur, eût été de le dire clairement. Et d'expliquer comment ces 4 ont pu être jugés à l'aveugle (si c'est le cas) et obtenir des coups de coeur ?

Toutes proportions gardées, c'est comme ce sinistre secrétaire d'état qui veut nous faire croire qu'il est frappé de phobie administrative !

On nous prend vraiment pour des cons : c'est pas possible autrement !

Rien de cela chez les confrères, et naturellement personne ne reprend cette question qui me semble bien supérieure au fait de savoir si tel ou tel critique est de gauche ou de droite.

Maintenant, s'il faut accepter ce type de déviance parce que Hachette c'est un grand nom, respectable et toutim, qu'on me dise de me taire alors on passe à autre chose.

Qui va me dire ici de me taire et qu'il ne faut pas poser ce genre de questions ?

Mercredi 17 Septembre 2014, 23:59 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Sur Saporta : c'est évident que son agressivité totalement hors de propos devant la politesse de Dupont a réduit à zéro tout argumentaire qu'elle aurait pu produire avec intelligence.

Mais la honte revient un peu sur France 3,incapable, suite à un tel film qui a dû coûter bonbon, de monter un solide "après-film" pour discuter les erreurs, nombreuses, les approximations, les généralités hâtives, les faux qui, pour un téléspectateur normal, font du vin un monde plus qu'étrange et suspicieux.

Il y a là des pendules à remettre à l'heure !

Jeudi 18 Septembre 2014, 00:05 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Merci pour l' explication GDP. D'ailleurs, je suis preneur, revenant peu à peu aux Bordeaux, des chateaux qui selon vous sont plus abordables et tout aussi bons voir meilleurs que ce sommet du Languedoc( sans etre seul au sommet, cf. Puech lazert)

Jeudi 18 Septembre 2014, 00:07 GMT+2 | Retour au début

Sebastien dit

Je vous rejons sur l' inconsequence de France 3, moins sur la colere de Saporta qui s' est tout de meme vite ranger avec Dupont. La forme manquante n' a jamais empecher de crediter le fond, et il y en a, avec son lot d' erreurs, certes.

Jeudi 18 Septembre 2014, 00:14 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Sébastien : certes, à la fin, elle a compris que l'invective n'est pas la situation la plus intelligente pour discuter.

Il n'empêche : sa violence verbale, face à un Dupont très policé, ne parlait pas en sa faveur : euphémisme !

Un jour je vous ferai écouter toute la discussion avec Jean Pierre Coffe sur mon procès "beaujolais".

Vous verrez que chaque partie peut bien exprimer son point de vue en restant audible, poli et avec argumentaire sérieux.

Jeudi 18 Septembre 2014, 00:21 GMT+2 | Retour au début

Grange des Pères fait partie dans mes repères du gratin des vins du Languedoc (avec quelques autres, dont Peyre-Rose).
Je l'ai encore constaté avec le 2005 récemment, tout en grâce.

Possible que des Bordeaux moins chers soient meilleurs (après tout, Bel Air Marquis d'Aligre 2005 n'est pas mal non plus et son prix reste très raisonnable, encore plus dans le concert bordelais).

Je pense pour ma part que les plus grands Bordeaux à maturité, le grenache à Châteauneuf, le pinot en Côte d'Or, la syrah sur les collines du Rhône Nord, le nebbiolo sur Barolo, mettent tout de même la barre très haut.

Tiens pour info : visites en Beaujolais demain : Janin et La Roilette.
Du must de Gamay (j'aime beaucoup le domaine de la Grand'cour, également).
Et là, la frénésie financière n'a pas lieu.

Jeudi 18 Septembre 2014, 10:15 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

Mauss dit :
Un jour je vous ferai écouter toute la discussion avec Jean Pierre Coffe sur mon procès "beaujolais".

Tu t'es bien rattrapé, depuis... ;-)

LaurentG :

si possible, demande à Eric (Janin) de regoûter le moulin 2012, magnifique en ce moment, il s'est bcp ouvert. Et s'il ouvre un vieux, c'est bingo sur 96, 95, 91, 90, 89, 86, 85, 84,...

Chez le Marquis, si vous pouvez faire le comparatif 2012/2013 sur les deux Roilette, tu verras que 2013 est surprenant. Enfin s'il vous demande quel millésime vous voulez goûter en plus vieux, tanne le pour une Tardive 2005 ou une Roilette 91...

Jeudi 18 Septembre 2014, 14:36 GMT+2 | Retour au début

Nicolas,

Merci pour les pistes.
souvenir que tu aies dit que la Roilette Tardive 2005 avait de la conversation (lors de la dégustation chez IVV).

Roilette 91, Tremblay 91, Grand'Cour VV 91 : de très jolies bouteilles ...

Nous voulions aller chez Burgaud aussi ... trop occupé à cette saison cruciale pour un vigneron.

Jeudi 18 Septembre 2014, 16:42 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

C'est surtout que JMB a 20 ha, pas le Marquis (dont les vignes sont presque toutes devant la maison) ou Eric (qui est plus petit en surface) !

Jeudi 18 Septembre 2014, 18:15 GMT+2 | Retour au début

Le Moulin-à-Vent 2012 (assemblant toutes les parcelles) et très bon.
Beaucoup aimé l'équilibre, le fruit précis des 2013 avec un Clos du Tremblay 2013 qui promet.

Samedi 20 Septembre 2014, 19:38 GMT+2 | Retour au début