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Le monde du grand vin

Du vin en général, de la gastronomie souvent, et du reste si nécessaire. Mais toujours dans le respect d'autrui. L'abus d'alcool est dangereux pour la santé : consommez avec modération.

Eléments et réflexions pour une réponse délicate à une question à laquelle peu d'esprits veulent répondre…

Mardi 9 Juillet 2013, 20:09 GMT+2Par GjeCet article a été lu 3115 fois

Depuis pas mal de temps, j'aime "ouspiller" quelques pointures de la critique officielle, européenne ou américaine, afin que l'on m'explique pourquoi un 17/20 (ou 95/100) attribué à un cru de Pomerol est différent (donc ne peut être comparé) à une note équivalente mise à un cru du Beaujolais ou du Roussillon ou de la Loire.

On me voit venir avec mes grands sabots du style "en passant par la Lorraine"…

Par principe, je refuse d'entrée une réponse du style : "c'est une évidence". Non : il me faut des arguments.

Bon, comme personne ne se bouscule au portillon, j'y vais de ma petite analyse en phase naissante de constitution.

A : Nature des vins

On peut probablement initier une sérieuse discussion en essayant de distribuer les multitudes de vins produits sur cette planète en catégories de style.

Exemples : on a des vins manifestement élaborés sur les fraîcheurs du fruit, auxquels le temps - sauf exceptions rarissimes - n'apporte pas grand chose supplémentaire. Et donc on a à l'inverse, des crus qui ne s'expriment pleinement qu'après de longues années en cave, et sur des évolutions de saveurs bien plus complexes et fondamentalement différentes.

B : Apport des vins

Poussons un peu le bouchon, et on discutera alors du fait que certains vins sont là pour nous offrir un plaisir immédiat, des joies simples, une approche facile sur des saveurs évidentes. Alors que d'autres ne se découvrent à nous qu'après une attention minimale, avec un bagage à acquérir préalablement, sur des saveurs plus subtiles - disons moins immédiates et plus complexes - et qui génèrent en nous le secteur des émotions plutôt que celui des plaisirs communs.

Si on s'appuie sur ces deux approches en les associant, on peut alors, sans froisser les grands producteurs qui habitent dans chaque région, quelque soit sa réputation, comprendre pourquoi un 17/20 à Pauillac ou Gevrey est bien différent d'un même score en Minervois ou Beaujolais.

Bien.

Si tout le monde s'accorde plus ou moins sur ce qui semble être des évidences, une fois écrites et conceptualisées, on ne va pas faire un caca nerveux pour exiger de la critique une classification sur 3 ou 5 de toutes les appellations reconnues.

Mais c'est peut-être une facilité qui n'est pas satisfaisante.

On a donc compris qu'on a ici sur ce billet que l'ébauche d'un début de discussion sur le sujet, et je ne doute pas que certains commentaires vont apporter d'autres éléments qui devront connaître analyses et développements.

Sûr que cette présentation est biaisée car on y retrouve, jésuite que je suis, cette approche simplificatrice de notation que j'appelle de mes voeux pour l'amateur moyen, à savoir lui dire sur une échelle basique, si un vin apporte du plaisir ou des émotions, chacun se rappelant l'habituelle comparaison musicale qui est mienne : Rossini apporte du plaisir alors que Wagner ou Bach apportent de l'émotion. Avec naturellement toutes les nuances que chacun peut mettre en place simplement en fonction de ses goûts, ses préférences et son éducation.

Tout cela est brut de fonderie, issu d'un premier jet. Certains mettront cela aux oubliettes, d'autres rigoleront en sourdine : il n'empêche. J'aimerais que les critiques officiels aient autant de respect pour le travail d'un Jean Marc Burgaud ou Bouland à Morgon que pour le travail d'un Cuvelier à Léoville-Poyferré ou d'un Trimbach à Ribeauvillé.

Et - allez savoir pourquoi - j'ai l'impression, de temps en temps en lisant celui-ci ou celui-là, que ce n'est pas le cas. D'où ce billet.

ALLEZ SAVOIR POURQUOI…

Pourquoi ai-je besoin d'écrire ici une histoire qui fut bien mieux dite dans un film de haute tenue ?

C'est l'hiver, il fait froid. Un oisillon épuisé et frigorifié tombe de son nid.

Un passant qui le voit quasi mourant sur le chemin et qui voit également une belle bouse de vache toute chaude à côté, prend délicatement le petit zozieau, et lui fait un petit nid dans cette bouse bien chaude.

L'oisillon, rapicoté par cette douce chaleur, se met à faire cui-cui. 

Un chat méchant, qui entend cette musique rare en hiver, lui saute dessus et le dévore aussi sec.

Leçon de choses :

a : ce n'est pas parce que quelqu'un te met dans la merde qu'il te veut forcément du mal

b : ce n'est pas parce que quelqu'un te sort de la merde qu'il te veut forcément du bien

c : quand tu es dans la merde, ferme ta gueule !

DERNIERE MINUTE :

Le rapport de notre déjeuner amical au Laurent écrit par Oliv est : ICI .

Par honnêteté, on divisera ses compliments au moins par deux.

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J'ai lu avec intérêt le cr d'Oliv ...
C'est bien de pouvoir apporter son vin sur une telle cuisine.

Autre question : un top Beaujolais (Janin, Dutraive, ...) peut-il être noté sur le même barème qu'un Pomerol anodin ?

Mardi 9 Juillet 2013, 23:51 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Le but du déjeuner - nous étions 6 - était que chacun apporte une bouteille de blanc et une de rouge qui sont parmi ses "amours" du moment.
La sommelière avait instruction de servir tous les blancs en ligne puis tous les rouges, sans que l'on sache dans quel verre était tel vin.
Bien sûr, on a cherché à retrouver le sien : pas si évident que ça.
Et bien sûr, les avis et opinions ont commencé à se nuancer, d'abord sur les qualités intrinsèques de chaque vin, puis ensuite sur celui ou ceux qui accompagnaient au mieux le mets du menu (remarquable).

Bref : de belles discussions passionnées, basées quand même sur l'honnêteté qu'oblige l'aveugle avec ici une belle surprise d'un lot de rieslings alors qu'on avait aucun chardonnay.

J'avoue qu'en rouge, il y a eu deux seigneurs : le Taupenot-Merme et le Léoville-Poyferré. En blanc, vu mon amour illégitime des rieslings allemands, inutile d'insister sur ce qui fut ma préférence :-)

C'est aussi avec de tels moments qu'on peut discuter le sujet de ce billet : oui ou non, un 17 à un Cornas égalerait un 17 à un Saint-Julien ?

La finesse du James 09 apporte là quelques délicatesses interdisant tout jugement intempestif.

On ne peut donc vous pousser tous à faire ce type d'expérience : choisissez bien vos amis, c'est essentiel !

Mercredi 10 Juillet 2013, 06:40 GMT+2 | Retour au début

Abi nous a fait goûter son 2009 à Libourne lors du CRD.
Beaux arômes mais en effet un petit manque de nerf (m'a fait penser à l'inattendu Riesling "docil" de Niepoort cultivé du côté de Pinhao).

Trouvé le Felsenberg 2011 de Dönnhoff austère.
Le Dellchen 2011 s'exprimait mieux.
Des vins qui méritent de vieillir.
Cela varie les plaisirs par rapport aux traditionnels vins sucrés.

Reynard 99 vendredi soir : je croise les doigts (popur le vin, pas pour les amis) !
:-)

Mercredi 10 Juillet 2013, 10:00 GMT+2 | Retour au début

Très bon compte rendu! J'avais eu l'occasion de voir les comptes rendus publiés sur d'autres blogs mais celui-ci, je le trouve complémentaire!
Merci beaucoup d'avoir partagé ton expérience.

Mercredi 10 Juillet 2013, 11:33 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

SVP Chanzy :

merci vous identifer réellement.

Mercredi 10 Juillet 2013, 12:05 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

L'égalité de respect n'est pas en cause, un critique normal respecte tout viticulteur. La question de la note arithmétique est une autre question : peut il y avoir vraiment une échelle de note universelle, absolue? Oui s'il s'agit de noter son plaisir qui se chiffre comme une secousse sismique sur l'échelle du Pianiste. Mais une note jugement, portant sur la valeur du vin en soi,dans son présent, son futur immédiat, son futur lointain, sans parler de la mémoire ) de son passé(souvent trompeuse), c'est une vue de l'esprit, surtout quand on juge quatre centilitres sans un ordre parfois dérangeant, en dehors de la table, et sur un temps court. Certains vins brillent alors, d'autre passent inaperçus mais prennent un jour leur revanche. Honnêtement qui peut affirmer qu'un bon Reignac vaut un bon Cheval Blanc sur dix millésimes et bus à dix ans ou plus d'âge, ce qui n'ôte rien à Reignac..... Quant à la différence de prix, évidemment idiote, et pourquoi pas si politisée, scandaleuse, elle vient tout simplement du fait qu'il n'y a pas non plus d'échelle absolue de prix. Pour un super milliardaire Petrus n'est pas plus cher que pour moi un café au Bristol. MB

Mercredi 10 Juillet 2013, 14:10 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

La comparaison de François c'etait plutôt celle d'un grand bojo genre Morgon VV de Bouland face à cheval blanc. peux-t-on comparer leurs notes?

Mercredi 10 Juillet 2013, 14:28 GMT+2 | Retour au début

Paganini dit

Je pense que MB a répondu à la question : oui sur une échelle de plaisir, non dans l'absolu car il y a trop de paramètres qui entrent en compte.

Personnellement je note aussi les vins dans mes CR et si je mets 17/20 à un beaujo ou un pomerol, c'est que pour moi ils sont aussi estimables l'un que l'autre sur une échelle qualitative.

Mercredi 10 Juillet 2013, 14:53 GMT+2 | Retour au début

Michel Bettane,
ce n'est pas la première fois et ce n'est pas la dernière fois que l'on disserte sur la notation absolue vs la notation relative.
Je peux admettre tout à fait que l'on me dise que la notation absolue ne peut exister et que bien entendu, les notes attribuées dans les guides, le vôtre en particulier, sont des notes relatives.
Mais alors, il faut l'expliquer derechef aux utilisateurs du guide, mais surtout être en mesure de donner le cadre de la relativité. Relatif par rapport à quoi, par rapport à qui, par rapport à quel millésime, par rapport à quel degré d'âge du capitaine ?
Si on se cantonne à la relativité au regard du millésime, parfois revendiquée : pourquoi dès lors n'y a-t-il pas eu une avalanche de 19/20 pu 95 et + sur 100 en 1992 ? Il y a sans doute pourtant bien des vinificateurs talentueux qui ont tirer la quintessence de ce millésime pourri, non ?
Pourquoi donc tant de bonnes notes en liquoreux 2001 ?
Si on se cantonne à la relativité des appellations, comment dire qu'un 17 à Pomerol est un meilleur vin qu'un 17 à Calce ? Au nom de quel comparatif, et relativement à quoi ?
Par ailleurs, ne pensez vous pas que l'utilisateur d'un guide qui est capable de maîtriser l'ensemble des facteurs de relativité qui entoure les notes peut de ce fait se passer des guides ?
Je pense que tous les grands vins se rejoignent au sommet de la pyarmide d'où qu'ils viennent. La note n'est de mon point de vue que relative à ce seul absolu et donc en devient universelle.

Mercredi 10 Juillet 2013, 14:56 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Cette notion maniaque d'absolu me dérange, et heureusement que les vignerons respectent leurs sols et climats plus que cette notion! En effet, je réitère mon obsession du style, mais c'est primordial!!! Un Beaujolais à 17/20 ne proposera jamais ce qu'offre un Bordeaux à 17/20 mais SURTOUT un Bordeaux à 17/20 n'offrira jamais ce que procure un Beaujolais à 17/20 et HEUREUSEMENT!!!!
Je suis intimement convaincu que la hiérarchie ne peut s'opérer qu'à l'intérieur d'un style et non pas entre, même s'il est communément reconnu qu'un vin structuré de garde est "supérieur" à un vin de fruit, quand bien même ce dernier se garderait très bien. Mais pourquoi un vin de fruit, immédiat, serait moins complexe ou moins fin dans son expression qu'un vin de garde? D'ailleurs un vin de fruit, à savourer jeune, a même un avantage de taille sur un vin de garde!!!! Quand on le consomme après deux-trois ans on sait qu'il offre ce pourquoi il a été conçu, alors qu'un vin prétendument de garde peut être décevant après 10-15 ans. Et quand un vin de garde est-il au top??? Comme le dit Jancis Robinson: on peut dire quand un vin n'est pas prêt, on peut dire quand un vin est "passé", mais bien malin celui qui peut pointer précisément l'apogée! Même remarquable, comment peut-on être sûr qu'un vin ne peut pas offrir encore plus?
En plus ces notions vont à l'encontre de votre notation, M. Mauss, car elle fait fi de l'émotion. En ce sens, quels que soient nos goûts et préférences,

Mercredi 10 Juillet 2013, 15:02 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Le rock ne sera assurément jamais aussi complexe que la "grande" musique classique mais qu'importe, car ce qu'il faut rechercher c'est l'EMOTION, et quand elle est grande tout devient magique... Un poulet rôti parfaitement maîtrisé ne devrait pas donner moins de frisson qu'un plat élaboré de quelque trois étoile michelin...

Mercredi 10 Juillet 2013, 15:05 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Personnellement, étant encore jeune et peu expérimenté, je suis surpris par le nombre non négligeable de dégustateurs chevronnés qui, les années passant, recherchent des vins "simples", immédiats, de pur plaisir comme ils disent, abandonnant des vins plus intellectuels et "compliqués" selon leurs dires. Comment expliquez-vous cela? Est-ce moi qui fréquente des gens spéciaux ou y a-t-il réellement un phénomène cohérent?...

Mercredi 10 Juillet 2013, 15:43 GMT+2 | Retour au début

Si je reprends les notes atttribuées aux meilleurs vins que j'ai pu déguster depuis quelques années, je constate que les notes montent plus haut sur la Bourgogne et le Bordelais que sur le Beaujolais ou le Languedoc.

Je pense avoir pu goûter le tout meilleur de chaque production et je constate par exemple que je n'ai jamais attribué plus de 17,5/20 à un Beaujolais ou à un Languedoc, que j'ai eu affaire au Clos du Tremblay 1991 de Janin ou à Grange des Pères 1998, dont on peut considérer qu'ils se situent dans le dessus du panier.

Des notes de 18/20 et plus, j'en ai beaucoup en Côte de Nuits ou sur Bordeaux.
Des vins comme Cheval-Blanc 82, Haut-Brion 89, Musigny Roumier 1990 m'ont fait frémir.
(et je n'ai jamais croisé un grenache qui me comble autant que celui produit par Rayas).

J'en déduis, dans mes repères, que le pinot noir bourguignon va plus haut/loin que le gamay.
Nous avons eu cette discussion avec les Nicolas lors de leur venue au club pour les Beaujolais.

Qu'on ne voie pas dans mon propos de la condescendance mais l'expression sincère d'une expérience personnelle partagée avec des dégustateurs d'origines diverses.

On l'a déjà dit aussi, la note reste un jalon mémoriel intéressant.

Mercredi 10 Juillet 2013, 15:49 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

@ Laurentg : selon vous en sera-t-il de même dans 10 ans pour les vins d'aujourd'hui??? Ou alors va-t-il y avoir une diminution des différences?

Mercredi 10 Juillet 2013, 15:59 GMT+2 | Retour au début

Difficile de répondre à une question aussi vaste (la palette des vins mondiaux disponibles sur le marché, la multiplicité des goûts mondialisés, ...).

Pour compléter mon propos, j'aurais du ajouter que je pense le Riesling plus apte à faire de grands vins que le pinot gris.
Je ne pense pas que ma vision changera dans les 30 ans, en Alsace ou en Moselle allemande.

Il y a des vins pour différents plaisirs, différentes occasions.
On ne boit pas un VdP du Vaucluse d'Emmanuel Reynaud (8 euros) comme on boit un Ca d'Morissio de Mascarello (plus rare, plus cher).
Le second est-il plus difficile à comprendre que le premier ?
Et pour quel public ?

Si on me donne demain la possibilité de participer à une verticale joliment organisée et si j'ai le choix entre une verticale de Cheval-Blanc et une verticale de Reignac, vous connaissez déjà mon choix.
Mais j'ai déjà dit sur ce blog que mes notes à l'aveugle sur Reignac, au CRD (2009 ou 2012 cette année), sont parmi les meilleures (alors certes, à distance, je me suis amusé à comparer avec ce que j'ai goûté en primeur dans les meilleurs domaines de la rive droite, chez Lafleur et Ausone par exemple).

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:20 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

De Nicoj :

"En plus ces notions vont à l'encontre de votre notation, M. Mauss, car elle fait fi de l'émotion. En ce sens, quels que soient nos goûts et préférences,"

Mais d'où vous vient cette affirmation allant totalement à l'opposée de ce que j'écris depuis des années avec ma nouvelle proposition de barême où on peut lire 3 niveaux de plaisir auxquels succèdent 3 niveaux d'émotion, en sachant pertinemment qu'en phase d'émotion on peut naturellement ressentir du plaisir ?

En fait, ici, ce qu'ont écrit MB et Perez est aisément compris par chacun. En écrivant ce papier, je pensais plus au quidam qui achète un Guide, qui voit un 17 en Beaujolais et un autre 17 en Pomerol, et à qui on dit : "surtout ne comparez pas" (ce que nous comprenons) mais à qui on doit expliquer alors pourquoi il ne doit pas comparer. C'est en fait là le sujet intime de ce billet… du coup mal écrit car c'est cela qui aurait dû étre explicité bien mieux dès le départ.

Désolé de cette médiocre présentation du problème.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:22 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… je ne choque nullement JM Burgaud quand je lui dis que ces vins sont - pour mon goût - des beaux ou très beaux moments de plaisir alors que sur Riesling pétroleux de Dönnhoff, je pars immédiatement à un niveau d'émtion difficilement contrôlable et surtout sans aucun besoin de dire pourquoi, car de toutes façons, ce serait très mal dit. On en a ey la preuve au Laurent.

Mais cela n'empêche pas que son James 09 a été saisi - pour bibi - comme un cru méritant de facto le niveau émotion 1 tant sa finesse et l'originalité de ses saveurs (lire ce qu'en a écrit Oliv) était différent (pour ne pas dire "supérieur" aux autres crus proposés.

Autre exemple toujours suite à ce déjeuner : le Taupenot-Merme, loin d'être un proche parent d'une Tâche, mais porté par un pinot noir d'une sublime finesse, était immédiatement considéré, par chacun ce jour là si je ne me trompe, comme un vin autre, un vin "hors classe".

Ce qui arriva aussi au Léoville-Poyferré 2001.

Comme quoi.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:27 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… donc, à ce niveau des discussions, posons nous clairement la question : établir une hiérarchie des AOC est un peu une bêtise ou une nécessité ?

Si oui, alors sur quels critères la justifier ?

Si non, alors le critique a t'il l'obligation d'expliquer, une fois pour toutes en ce qui le concerne, la différence qu'il met entre deux 17 mis à des vins aussi différents qu'un vin de fruit et un vin de réserve ?

Car - on doit le comprendre - mon propos ici n'est pas pour les zeus amateurs de longue date et qui comprennent peu ou prou cela, mais pour les amateurs nouveaux à qui on doit quand même mieux expliquer les choses, la cotation des vins étant une de ces choses - hélas - essentielle ?

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:33 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Autre big ()

Quand Michel Bettane avoue le plus sainement du monde que chacun d'entre nous - Mr Vatelot le premier - donnera une préférence à une verticale de Cheval-Blanc plutôt que de Reignac, il est bien évident que cela signifie pour chacun de nous et sans aucune exception, que lorsqu'on goûte avec étiquette, IMMEDIATEMENT, on a des circuits neuroniques qui entrent en jeu et bousculent au portillon un magma de connaissances historiques, culturelles, expérimentales qui font que ce vin sera toujours dégusté avec des a-priori qui, souvent, feront dès le départ, plus de 50 % de sa note finale.

Tout simplement nature humaine.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:37 GMT+2 | Retour au début

François,

Pour un néophyte, il faudra avant tout lui préciser que Cheval-Blanc 2012 lui coûtera 20 fois plus cher que Reignac 2012.
Cela devrait l'aider à se décider (je fais l'hypothèse que ce n'est pas un spéculateur dans l'âme).
:-)

Côté expert, on peut demander à Kevin Shin aussi, suite à ses dernières expériences bordelaises, s'il compte changer sa politique d'achat.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:41 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

@Mauss:
Mea culpa!!!!
Je voulais dire : "elles font fi", et je parlais des notions pas de votre notation!!! Justement ces notions négligent les émotions.
Car je pense pouvoir me targuer d'avoir compris votre point de vue que je partage!
P.S. venez goûter des vieux chasselas en Suisse, car certains présentent des notes pétrolées intéressantes, même si on est loin des grands riesling je vous l'accorde... Comme quoi cela confirme que le TDN, soit la molécule responsable de la note pétrolée, n'est pas exclusif au riesling mais plus dû à différentes conditions.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:42 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Merci de cette mise au point.

En rappelant bien sûr, que chaque individu a sa propre règle et curseurs sur lesquels il déplace ses niveaux de plaisirs et d'émotions.

Mercredi 10 Juillet 2013, 16:55 GMT+2 | Retour au début

Laurent si tu notes mieux les Bordeaux et les Bourgogne que les Languedoc, c'est que tu notes de façon absolue.

Une fois encore, je veux bien admettre que l'on note de façon relative, mais alors que l'on me donne les principes de relativité à chaque fois. Parce que ça ne veut pas dire grand chose sinon.
Je maintiens qu'en 1992 dans le cadre d'une notation relative beaucoup de vins devaient mériter 100/100 comme étant la meilleure expression possible de ce que l'on pouvait tirer dans ce millésime si on note relativement en fonction de la qualité du millésime.
Hors, on constate que les notes sur ce millésime sont basses, très basses même.

Je fais le constat quand même que ce ne doit pas être si simple parce que les tenants de la notation relative ont une relativité toute relative...

Mercredi 10 Juillet 2013, 19:36 GMT+2 | Retour au début

Autre élément de réflexion : on relativise en fonction des appellations.
Chablis / Meursault : même supra région, même cépage, même niveau de notoriété, mais style radicalement différent (il faut d'ailleurs l'espérer !. Impossible de dire qu'un 95/100 est meilleur à Meursault qu'à Chablis et inversement.
On zoome arrière : On compare les meilleurs vins blancs du Roussillon et des vins Bourguignons : chacun sait qu'à l'aveugle, beaucoup se ferait piéger ; Un dégustateur très chevronné ayant un jour pris le Laguerre 2004 pour un Montrachet ! ... (j'en vois déjà qui esquissent un sourire en se disant que quand même faut pas pousser mémé : qu'ils essaient de faire une telle dégustation avec les vins du domaine de l'Horizon ou de Marjorie Gallet du Roc des Anges !)Je trouve personnellement qu'affirmer la relativité des notes est une gageure, voire une démagogie qui continue 'agrémenter le mythe des petites et des grandes appellations, des supposés grands vins (que l'on peut de ce fait continuer de vendre très cher) et des petits qui voudraient être calife à la place du calife.Derrière des vins il y a avant tout des hommes (ou des femmes) qui travaillent plus ou moins bien.Si on prend un exemple moins éloigné : on a mis longtemps avant d'admettre que les vins du Languedoc et du Roussillon n'étaient pas si éloigné que cela en terme de style et de qualité des vins du Rhône Sud. Il était établi qu'il y avait les grands Chateauneuf et les petits Tautavel ... est-on si sûr aujourd'hui ?

Jeudi 11 Juillet 2013, 07:38 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Ce que je retiens des dernières interventions de Jérôme, c'est que la notion de relativité appliquée au monde du vin, doit tenir compte d'au moins deux facteurs :

- l'effet millésime
- l'effet appellation.

Si effectivement il est probablement plus aisé pour la critique d'appliquer un taux de relativité par rapport au millésime (un point sur lequel, pourtant, Michel Bettane a parfois des vues différentes de la majorité des journalistes "vins"), sur le monde des appellations, c'est bien plus délicat car, fatalement, c'est se faire des ennemis à un moment ou à un autre.

C'est pour cela que, dans ce billet, je préfère privilégier l'approche "vins de fruit" et donc "plaisir" et "vins de garde" et donc "émotion".

Oui, oui, je sais, c'est du brutal, il y a des exceptions, et bien des amateurs verront de l'émotion où d'autres ressentiront du plaisir et vice versa.

Mais faut bien dessiner quelque part une ligne de réflexion. Si elle est fausse et trop porteuse d'erreurs, il va y avoir ici de bonnes âmes qui me le diront gentiment : n'est-il point ?

Jeudi 11 Juillet 2013, 08:37 GMT+2 | Retour au début

François,

si on pousse le relativisme jusqu'au bout, pourquoi ne pas relativiser en fonction de la propriété ? 17/20 pour un Poyféré vaut il un 17/20 pour un simple Bourgeois ?
Après tout pourquoi pas ?
Mais ça devient vite illisible et sans aucun sens, parce que si on relativise, il faut avoir des repères fixes (ça tombe sous le sens !) mais avons nous tous les mêmes ? et celui qui utilise ces notes possède-t-il les mêmes repères ?
Et une fois encore, s'il les maîtrise à ce niveau (et que donc il est largement averti), a-t-il vraiment besoin de notes pour faire son choix ?

Jeudi 11 Juillet 2013, 09:09 GMT+2 | Retour au début

Paganini dit

Une fois n'est pas coutume : je suis archi d'accord avec J Perez. La notation relative n'a aucun sens vu le nombre de paramètres et l'absence des règles du jeu. Tout guide qui emploierait cette méthode devrait, par honnêteté envers ses lecteurs, donner une explications claire sur les facteurs de relativité.

Pour MB, en tant qu'habitué de son guide et bien qu'il semble s'en défendre, je suis persuadé qu'il note de façon absolue

Jeudi 11 Juillet 2013, 09:25 GMT+2 | Retour au début

Jérôme :
"Laurent si tu notes mieux les Bordeaux et les Bourgogne que les Languedoc, c'est que tu notes de façon absolue."

Plus précisément : je note mieux les meilleurs Bordeaux (dont Bel Air Marquis d'Aligre, non classé) que les meilleurs vins du Languedoc.
Je note plus haut les meilleurs vins de la Côte de Nuits que les meilleurs Beaujolais (que j'ai pu croiser).

De même, je pense le nebbiolo plus apte à produire de grands vins de garde que le dolcetto ou la barbera.

Jeudi 11 Juillet 2013, 12:03 GMT+2 | Retour au début

J'ai bien compris, Laurent. Et c'est bien ce que je pense : tu notes donc par rapport à un idéal : cet idéal de grand vin est ta référence : tu "relativises" par rapport à cet idéal et non selon des critères de comparaison d'appellation ou de millésime, ce qui tend à rendre ta notation absolue puisqu'il n'y a que ce critère qui rentre en compte.
Je t'avais fait goûter à l'aveugle Commandant Jaubert 98 et tu m'avais répondu spontanément : c'est bon, ça vaut au moins 16. Tu n'avais aucune indication sur la provenance de cette bouteille ...
On est d'accord ?

Jeudi 11 Juillet 2013, 14:24 GMT+2 | Retour au début

Jérôme,

J'ai donc goûté 2 fois cette cuvée avec cette même note de 16/20, soit 90/100 (Parker 90-92).
:-)
Du très bon Languedoc/Roussillon en effet.
J'aimerais bien regoûter cette cuvée aujourd'hui face à un beau châteauneuf parvenu à maturité (genre Cailloux centenaire).

J'ajoute aussi que pour bien noter un grand Barolo, il m'a fallu un peu d'apprentissage ...
J'aurais probablement été plus sévère il y a 15 ans sur un Ca d'Morissio 2004, pas si facile d'approche pour un palais habitué à d'autres équilibres.

Michel Bettane explique bien plus haut en quoi il faut prendre la note avec des pincettes.
C'est un repère utile, fragile (et c'est mieux qu'elle soit accompagnée d'un commentaire).
Aucun flacon n'est de fait identique à l'autre et c'est encore plus vrai pour les vins de garde.

Parker a réussi l'exploit d'en faire un critère quasi décidable ... bien pratique.
Beaucoup s'en frottent les mains (marchands, amateurs suiveurs ou spéculateurs, ...).

Jeudi 11 Juillet 2013, 15:53 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Désolé du retard Jérôme et les autres mais vous compliquez par idéologie bien entendu ce qui est au fond assez simple. Dans une dégustation de vins comparables par rapport à leur origine la note est un indice de préférence : la plus haute est donnée au vin préféré. D'une dégustation à l'autre il est difficile d'y avoir une universalité rationnelle, vérifiable. Quant à la note maximale donnée à un vin dans un millésime s'il correspond au maximum de ce qu'il était possible de faire, c'est une vue de l'esprit car il faudrait avoir dégusté, avant et d'un trait, tous les vins du millésime pour repérer le ou les tout meilleurs! Pour une note normale elle donne une idée de notre hiérarchie personnelle par rapport à tous les autres vins de même origine dans le même millésime et entre des origines différentes à des vins donnant un plaisir identique ou relevant d'une même qualité d'élaboration. Un bébé non politisé comprend ! MB

Jeudi 11 Juillet 2013, 19:08 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Bon : là encore Michel Bettane remet tranquillement l'église au milieu du village.

En ce sens qu'il ne faut pas pousser trop loin les indications que peuvent donner les notes lesquelles, quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, resteront toujours relatives à quelque chose, ne serait-ce que l'humeur du jour du dégustateur, ou la température du vin, ou plus simplement le verre et la couleur des murs.

Bref, je dois faire une sorte de mea culpa en ayant cherché un peu la petite bête car de tous temps, et pour encore bien des futurs, un cru prestigieux de l'AOC Pauillac aura toujours, (bénéficiera plutôt) une cote pour tout amateur, cette cote ayant souvent des supports externes au vin seul.

Pour certains, ce sera toujours non satisfaisant et on titillera alors les écrits du vin, tandis que pour d'autres, ce sera sans conséquences, vu qu'ils baseront leurs achats sur leurs propres dégustations.

Jeudi 11 Juillet 2013, 19:53 GMT+2 | Retour au début

Armand dit

S'il faut une église au milieu du village ;-)

Jeudi 11 Juillet 2013, 20:12 GMT+2 | Retour au début

C'est plus joli quand il y a une église que l'on soit d'église ou pas.

J'entends bien votre conception de la note Michel, mais dans vos guides passés et présents les vins apparaissent avec une note sans qu'il soit précisé l'instantanéité d'icelle et laisse donc à penser à vos lecteurs qu'elle est basée sur des critères universels et dans ces guides toutes les régions sont couvertes avec cette même note qui apparaît devant chaque vin.

Tiens d'ailleurs, on pourrait faire une expérience intéressante. Peut-être que Bertrand pourrait s'y coller : la moyenne par appellation : normalement dans le cadre d'une notation relative, les moyennes de chacune devraient être assez comparables, non ? Est-ce le cas ?
Parce que si chaque contexte de dégustation est différent, l'effet nombre doit bien atténuer les différences ...

Je ne mets pas d'idéologie là dedans, ou pas tant que ça -).

Il y a des églises improvisées qui peuvent aussi se trouver au milieu des villages et qu'on ne croyait pas trouver là.

Jeudi 11 Juillet 2013, 20:44 GMT+2 | Retour au début

Armand dit

Il peut y avoir aussi une école ou une mairie, et puis...un bistrot

Jeudi 11 Juillet 2013, 22:56 GMT+2 | Retour au début

Jerôme Pérez dit

François,
Difficile de dire que la note n'a pas tant d'importance que cela quand elle reste la référence pour bien des acheteurs.
Pas de mea culpa à faire à mon avis, car la question est fondamentale.
Ne pas oublier que Parker a érigé ce système en institution et que d'ailleurs c'est une cause de l'état actuel du marché des grands vins ou supposés tels.
On doit quand même bien avoir le droit de ne pas penser comme M. Bettane sans faire de crime de lèse majesté. Je ne manque pas de respect si j'avance que sa notation n'est pas si relative que cela et/ou qu'en tout cas in fine pour ses lecteurs, elle est prise comme telle. Si en définitive c'est contre sa volonté alors il faut supprimer les notes parce qu'alors il y a un contresens de taille d'une part et que l'éducation de l'utilisateur n'est pas certaine, d'autre part.... quel éditeur prendra le risque ?

Une chose serait interessante pour juger de la qualité d une region ou d une appellation : definir le taux de présence des producteurs de celle-ci au sein d un guide au regard du nombre total d'embouteilleurs de la dite zone. Ce ne serait certes qu un indicateur, mais qui pourrait donner une sorte d etat des lieux.

Desole pour les accents et les apostrophes, maudite tablette !

Vendredi 12 Juillet 2013, 07:27 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Beaucoup de choses à commenter suite aux derniers billets de Jérôme Perez.

D'abord, comme lui, j'aimerai connaître la proportion de producteurs cités dans les guides par AOC par rapport au nombre total de producteurs faisant leur déclaration officielle de récolte. On aurait déjà là - selon des points de vue différents - soit un état qualitatif de cette AOC vu par le critique, soit un état "communicatif" de cette AOC qui saurait si bien faire parler d'elle et donc se vendre.

Ensuite, effectivement, pour chaque AOC, savoir la note moyenne, la médiane et autres stats de base des vins cités dans les guides faisant partie de cette AOC. Là encore on verrait le niveau d'une cote d'amour ou de communication.

Bon, je vois venir le païen d'ABM qui me dira que sur l'AOC La Tâche, il n'y a qu'un seul producteur… Gamin va ! Restons généralistes !

Vendredi 12 Juillet 2013, 08:25 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… Au sujet de la notation des vins : probablement qu'il me corrigera avec des nuances, mais je crois pouvoir dire ici que Michel Bettane n'est pas fondamentalement un amoureux des notations des vins sur 100 en tout cas. S'il le fait, c'est simplement que le marché le souhaite (donc son éditeur) et surtout cela permet aux amateurs que nous sommes de pouvoir effectuer des comparaisons qui, là alors, deviennent essentielles à nos actions.

Quand un cru obtient les notes maximum chez Parker, Bettane, Tanzer, Meadows, WS, Decanter, c'est probablement que le vin est bon

(… ou que le budget "communication du propriétaire - très probablement de grande noblesse - a su recevoir et alimenter ces critiques à un niveau d'exception).

On comprendra vite le sérieux particulièrement limite d'une telle hypothèse : juste mise ici pour couper l'herbe mauvaise de l'un ou l'autre. Merci des compréhensions :-))))

Bref : ce n'est pas demain que ce système simpliste de notation va disparaître.

Vendredi 12 Juillet 2013, 08:31 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… Par contre, suite à tous ces posts, je retiendrai l'appel direct ou indirect aux auteurs de Guides annuels d'expliquer, et avec des exemples, les bases qui servent à établir les notes qu'ils donnent.

Comme auteur de ce blog, j'ai un droit à la bêtise. Donc, ma bêtise du jour :

Ajouter à chaque note soit la lettre "P" pour Plaisir (Pleasure) soit la lettre "E" pour Emotion. Et rien n'empêchant de ne rien mettre ou de mettre P+E.

Certes, on va trouver in petto des tas de critiques à porter à une telle complication, mais à titre perso, j'y verrai bien des avantages.

Le dernier repas avec les zozos au Laurent est un bel exemple où certains vins étaient clairement des purs plaisirs de fruits, alors que le Léoville-Poyferré était en majesté un vin d'émotion.

Si on lit attentivement le Guide B+D, on a déjà un embryon d'une telle classification avec des listes spécifiques.

Vendredi 12 Juillet 2013, 08:37 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… Enfin, pour revenir sur un autre sujet : l'emploi du mot "philosophie" dans le monde du vin, les pratiquants de la langue des Beatles iront lire l'édito de Michel Bettane dans le dernier n° de TWFW (n° 40) où là encore, et sans s'énerver, Michel Bettane explique à quel point les positions du pendule aux extrêmes est toujours quelque chose de type "too much".

Oui, oui, le MB traverse une zone de calme rare, style mer des sargasses : profitez en avant que les orages ne reviennent au galop ! :-) Que du bonheur !

On lira aussi 8 belles pages sur Stéphane Derenoncourt, de multiples rubriques de présentation de domaines, et en page 46, une page sur la prochaine édition du WWS à Villa d'Este.

Bref : il n'est que temps de vous abonner à cette revue pour le prix d'une bête crème à bronzer dont vous n'avez pas vraiment l'usage vu votre planning ministériel !

www.finewinemag.com

Vendredi 12 Juillet 2013, 08:45 GMT+2 | Retour au début

Seb dit

Émotion (e) sans plaisir (p) me semble un concept osé. :)

On peut aussi ajouter un (e+15) pour "émotion dans 15 ans si dieu l'veut" ou encore un (pp+7-e) pour " pas de plaisir avant 7 ans mais n'escomptez pas l'émotion"

Vendredi 12 Juillet 2013, 13:10 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Je vais vous punir SEB pour lecture inattentive !

J'ai bien dit à plusieurs reprises que le niveau des émotions n'interdisait pas les plaisirs.

Un peu plus d'attention, svp ! :-)

Vendredi 12 Juillet 2013, 13:57 GMT+2 | Retour au début

Bettane dit

Effectivement je n'éprouve aucune satisfaction et même très peu de sens (à part la notion d'indice de préférence) à donner une note arithmétique à un vin et le seul vrai reproche que je fais à Parker (lui même poussé par de curieux amateurs qui veulent à la fois être libres et indépendants mais exigent la note du gourou !)c'est d'avoir universalisé le système. Je ne peux changer le monde et les contradictions internes propres à chacun......MB

Samedi 13 Juillet 2013, 11:28 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Passe un bon 14 juillet Michel !

On en profite pour, de façon très républicaine, te remercier de tes mises au point et j'en profite aussi pour te dire à quel point tes éditos dans TWFW devraient être intégrés soit sur votre site, soit dans le futur Guide.

Que la vie te soit douce !

Samedi 13 Juillet 2013, 14:06 GMT+2 | Retour au début