BIENVENUE SUR Le monde du grand vin
RECHERCHE
Accueil> Du Vin en général > Notre marronnier : vers un nouveau système de notation des vins et des domaines
 Gje

Le monde du grand vin

Du vin en général, de la gastronomie souvent, et du reste si nécessaire. Mais toujours dans le respect d'autrui. L'abus d'alcool est dangereux pour la santé : consommez avec modération.

Notre marronnier : vers un nouveau système de notation des vins et des domaines

Samedi 15 Septembre 2012, 08:50 GMT+2Par GjeCet article a été lu 21962 fois

Ce n'est probablement pas un sentiment général, mais ici, le concept à développer est de créer une nouvelle notation des vins et des domaines selon un mode qui soit immédiatement compréhensible par l'amateur qui ne prend pas le temps de se plonger dans les arcanes des notes communément utilisées de nos jours : note sur 100, sur 20, en étoiles ou autres.

On est convaincu que l'amateur de base a besoin d'informations simples, exprimées en mots simples et compréhensibles, un peu basées sur ce schéma provisoire qui reste à améliorer.

cote

En effet, si l'amateur peut comprendre éventuellement la différence entre un 16,5 et un 17/20, cela reste frustrant sur ce que peut lui apporter le cru comme "plaisir" ou "émotion".

Certes : il a un commentaire qui accompagne souvent la note. Qui les lit ?

Chacun peut facilement comprendre la différence fondamentale entre "plaisir" et "émotion". Appliquez ce principe aux autres arts (peinture, musique, littérature, gastronomie) : c'est assez naturel. Quand bien même il y a de quoi discuter, mais, par exemple, en musique, on peut mettre Rossini dans les plaisirs et les derniers quatuors de Beethoven dans les émotions.

Aura t'on un consensus des producteurs sur cette proposition ? Pas sûr, tant la note a un côté absolu d'une grande facilité.

Les dégustateurs professionnels, les journalistes du vin y verront probablement quelque chose de trop réducteur leur taillant éventuellement quelques croupières. Au GJE, j'avoue que la sauce n'a pas pris. Trop tôt ?

La critique du vin est dans une impasse. D'abord, chacun ressent de plus en plus que les opinions donnés sur un vin sont largement tributaires de circonstances et surtout, qu'avec le temps, les vins vivent, évoluent différemment en fonction de multiples critères (surtout conditions de garde).

Ensuite, chacun comprend à quel point il va devenir nécessaire de séparer une opinion sur le contenu (donc dégustation à l'aveugle) et le contenant qu'on ne peut simplement pas oublier, mettre de côté, tant l'image d'un cru est aussi essentielle à sa juste appréciation. 

Appliquer cela à la critique, c'est un travail de titan, coûteux, probablement compliqué tant il faudra expliquer les bases d'évaluation de ce contenant.

Prenons le cas de Parker : pendant des décennies, en première page de sa revue THE WINE ADVOCATE, il affirme avec constance qu'il faut déguster à l'aveugle et que seul le contenu doit être commenté et noté. Cet engagement a été sérieusement mis en brèche ces dernières années, chacun le sait. Mais toutes les histoires évoquées sur le web d'opinions sacrément biaisées par des facteurs de copinage montrent à l'évidence qu'on est dans une impasse. Et quand on dit "à l'aveugle, ce n'est pas pour ensuite changer la note dans l'intimité de son bureau !!

Et les commentaires ! Relire ce qui a été écrit sur tel ou tel vin il y a dix ans, et le regoûter aujourd'hui (en n'oubliant pas que chaque palais a ses propres réactions), c'est une totale aventure.

Alors : où aller ? 

D'abord, un vrai critique doit expliquer sa propre vision du vin, ce qu'il y recherche, ce qui compte, ce qui est essentiel. Ensuite, il se doit (autre marotte de notre part) d'expliquer le style voulu par le vigneron sur les terres qu'il exploite. Pour ceux qui connaissent un peu le Piémont, il est évident que si on leur met à table un Voerzio et un Giacomo Conterno, ils savent de facto que ce sont là deux styles bien différents de barolo. Mais alors, pour l'amateur s'intéressant à cette magnifique région, le critique devra expliquer ces deux approches et ce qu'elles impliquent sur le style du vin.

Il faudra bien un jour, comme me l'a dit récemment un mien ami, que le critique cesse de vouloir être une vedette alors que c'est le producteur, le vigneron qu'il faut valoriser.

ON rêve ? Il est trop tôt pour une telle évolution ? Rien n'est moins sûr. Avec la multiplication des sites "vins" sur le web, le journalisme du vin doit changer de braquet, doit proposer une nouvelle approche, dans une meilleure harmonie conjuguant modestie, connaissance, honnêteté, meilleure explication sur ce que recherche le vigneron, sur ce qu'il met en valeur, appuyé par un historique à ne pas oublier.

Un dernier ajout à travailler. Les notes actuelles sont relatives.

Personne ne note en absolu. Un 17/20 en Pomerol n'est pas équivalent à un 17/20 en Beaujolais. OK. On comprend. Mais alors, qui aura les joyeuses pour écrire la hiérarchie des AOC, DOCG et autres D.O. ?

La tâche est loin d'être aisée. La facilité des systèmes en cours est un véritable compresseur qu'il va être difficile d'arrêter.

Ajoutez à cela une définition acceptable de la ligne jaune que ne doit pas dépasser le critique qui doit quand même financer son travail, ce qui est logique à tout le moins, et vous comprenez pourquoi on est là dans les travaux d'Hercule !

Comme l'a écrit le Grand Jacques - et 100 % d'accord avec lui - les pages les plus intéressantes du Guide B+D restent les premières, les commentaires généraux de Michel Bettane, sa façon de voir les choses. Lecture impérative pour mieux comprendre ensuite comment les vins sont notés.

On consomme moins de vin en Europe, mais la tendance est de choisir des vins de qualité, de monter en gamme. La sortie est par le haut quand bien même de grosses entreprises réussissent parfois à mettre sur le marché, à bas prix, des vins qui peuvent se boire.

Tout cela fait un peu maelstrom indigeste dont la mise en oeuvre va paraître impossible à bien des lecteurs. Il n'empêche. On attend avec sérénité la première équipe qui va aller dans ce sens et gageons alors qu'elle trouvera ses lecteurs.

 

Lire d'autres articles de la rubrique

Cet article a été commenté 143 fois | Ajouter un commentaire | Revenir en haut | Aller en bas

Julien Vouland dit

J'adhère assez pour ma part, simple "petit amateur", à votre échelle de notation. Elle pourrait être un complément utile aux commentaires de dégustations non-notés...

Je n'ai que très rarement lu de guides tels que B&D, etc... trop succincts, et nous sommes effectivement que trop visuellement attirés par les notations des vins pour en oublier les commentaires.

Lorsque je lis votre billet à partir de "Alors : où aller ?", j'ai envie de dire (vous y avez peut-être songé en rédigeant ces lignes ?) : chez Vin Terre Net... je pense que ce site rassemble à peu près toutes les qualités de la formule idéale pour un amateur : des rédacteurs qui parlent d'eux, de telle manière que l'on conçoive un peu leurs goûts ; et une présentation des domaines telle que l'on comprend, et "goûte" presque les vins. Le tout dans un style superbe, et qui justement, comme vous le dites si bien, où "le critique cesse de vouloir être une vedette alors que c'est le producteur, le vigneron qu'il faut valoriser".

Je me prends parfois à rêver que cette fine équipe arpente les vignes non-stop pour pouvoir nous offrir des articles encore plus nombreux... Vivement qu'ils soient à la retraite ;-) !!

Samedi 15 Septembre 2012, 09:21 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Merci de votre compliment, totalement justifié, pour le travail des deux Nicolas.

Clairement, voilà une nouvelle génération de critiques qui savent rester modestes, complets, écrivant bien, et exprimant vraiment ce qu'ils ressentent.

Bien évidemment, personne n'est obligé d'avoir les mêmes goûts, mais c'est une aune à laquelle il sera aisé de confronter ses propres opinions.

On leur souhaite un succès grandissant !

Samedi 15 Septembre 2012, 09:38 GMT+2 | Retour au début

Vin terre Net est en effet un apport de très grande qualité.

Je me félicite pour ma part de goûter de nouveau bientôt avec Nicolas Bon et Nicolas Herbin (Piémont après le Beaujolais l'année dernière) : les échanges générés entre "plus ou moins amateurs" et 'plus ou moins professionnels" étant ainsi passionnants (il y a tellement de regards possibles à poser sur le vin, du gamay "nature" au gamay du château des Jacques en passant par celui de Burgaud ou de Janin).

Il faut du temps pour découvrir une région, l'arpenter et il y a tant à découvrir de par le monde.

Merci à Philippe Ricard, du club IVV, d'avoir organisé ces échanges.

Samedi 15 Septembre 2012, 10:23 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Eléments complémentaires sur ce sujet.

Si on doit donner une note accompagnant celle de la dégustation, pour tenir compte du contenant, quelques idées sur ses composantes :

a : une sorte de mix sur dix ans du prix de sortie, du prix actuel, des éventuels prix lors de ventes aux enchères

b : des points pour l'historique reconnu de la propriété et surtout de ses anciens millésimes

c : des points pour la notoriété internationale, ou "dans combien de pays trouve t'on ce vin ?"

d : des points pour les pratiques culturelles de la propriété.

Tout cela travaillé dans une grande subtilité.

Cette note du contenant, par définition, ne devrait pas trop bouger d'une année sur l'autre et donc ne demanderait une mise à jour, disons, que tous les 5 ans ?

Va savoir , Charles !

Dimanche 16 Septembre 2012, 16:14 GMT+2 | Retour au début

François, voici quelques réflexions que m'inspire ce texte :

- la notation est relative.... Mais relativisée par quoi ? N'est il pas un peu simple de dire que la notation est relative si on ne donne pas le cadre de relativité ? Tantôt l'appellation, tontôt le millésime, tantôt l'âge du capitaine ? Est-ce que cela n'est pas au contraire un argument de plus qui permet de vouloir pérenniser une hiérarchie supposée et admise qu'un Pomerol est forcément meilleur qu'un Montagne Saint Emilion ?

- tu parles d'avoir les joyeuses de s'attaquer à la hiérarchisation des appellations. Hum ! ...Cela rejoint la fin de mon premier paragraphe : Il me semble au contraire que la grande révolution dans le monde du vin actuellement, c'est enfin l'acceptation de l'universalité de la grandeur et de la foutaise des classements en place.

- si on affirme que l'on note avec relativité, il faut absolument que le destinataire de ces notes connaissent la règle du jeu. Les guides sont destinés à des amateurs, certes, mais par forcément aux plus pointus qui d'ailleurs aujourd'hui se passent parfaitement de guides : le consommateur lambda à qui est destinée la fameuse notation relative a-t-il les clefs pour la décrypter ?

- que la notation soit relative de facto, car forcément limitée par le contexte, la forme du dégustateur (on n'en parle jamais assez), certes. Mais j'ai quand même bien l'impression que la plupart de ceux qui publient des notes le font dans une volonté d'universalité.

cordialement,
JP

Dimanche 16 Septembre 2012, 16:16 GMT+2 | Retour au début

Intéressant ...

Et il y aussi le cas parfois rencontré d'un vin jugé en défaut par une partie d'un groupe et satisfaisant voire superbe pour l'autre.

Je l'ai vu récemment avec tel gamay nature ou une Grand Côte 89 de F. Cotat.

Dimanche 16 Septembre 2012, 17:20 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Jérôme :

Il y a deux discours possibles : celui du rêve du mieux et celui des réalités.

L'amateur, à part de très rares cas, "sent" qu'il y a, ne serait-ce que dans la communication générale du vin, une hiérarchie entre les AOC. Ne nous leurrons pas : elle existe.

Le problème est que personne, à ce jour, n'a clairement mentionné la sienne. Tu imagines les vagues que cela ferait.

Elle existe dans le vin, comme dans la littérature ou la peinture ou la musique.

Les Beatles, c'est bien, mais Bach, c'est autre chose.

Une Clio, c'est bien, mais une Bentley, c'est autre chose. D'autres plaisirs et d'autres émotions.

San Antonio, c'est bien, et rigolo, mais Tosltoï, c'est autre chose. Et qui va bêtement s'amuser à noter sur 20 ou sur 100 de tels livres ? Fra Angelico mérite autant d'attention que Sisley, mais chacun saura mettre à sa place Buffet par rapport à ces deux artistes, non ? Quelque part donc, vouloir appliquer le même système de notation à un Richebourg et à un simple et honnête gamay, cela n'a pas vraiment de sens.

Donc chacun sait qu'un 17 à un GC de Bourgogne, c'est autre chose qu'un 17 à un gentil gamay.

Aucun Guide ne dit noter en absolu : ce serait du suicide et un non-sens.

Donc, il faut, un jour, indiquer la hiérarchie des AOC : mais qui osera ?

Dimanche 16 Septembre 2012, 17:29 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

… quant aux coups de blues que peut avoir un dégustateur, et quel dommage alors pour le vigneron concerné, une solution, loin d'être parfaite, est ce qu'on fait au GJE : une note collective. Sûr, ça lamine, mais quelque part :

"15 dégustateurs de haut niveau ne peuvent pas tous se tromper au même moment sur le même vin"

Bref : la dégustation restera toujours quelque chose de fondamentalement subjectif, quand bien même on se doit d'exiger une tenue morale qui évite les notes de copinage.

Rien que ça, c'est déjà un travail de titan !

Dimanche 16 Septembre 2012, 17:34 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Ça commence à me chauffer grave d'écrire comme je parle.

Que des "donc" partout ! N'importe quoi !

Toutes mes excuses aux agrégés qui suivent ce blog avec tant de magnanimité !

:-)

Dimanche 16 Septembre 2012, 17:50 GMT+2 | Retour au début

François,

je ne partage pas ton point de vue sur la hiérarchie des crus. Et je ne suis pas certain que des musicologues soient d'accord sur ton classement Beatles / Bach ni d'ailleurs d'accord sur un quelconque classement. Je ne suis pas sûr non plus que le Richebourg soit à la Bentley ce que le gamay est à la Clio.
Ce qui compte avant tout, à mon avis, c'est la capacité des vignerons, où qu'ils se trouvent à faire du beau avec leur matériel végétal et leur terroir.

Je connais quelques pointures qui se sont cassé le nez sur des vins blancs du Roussillon et dont ils étaient certains qu'ils provenaient de grands terroirs bourguignons (très grands terroirs). C'est un exemple : il y en a tant d'autres qu'il me semble illusoire aujourd'hui de continuer à avancer qu'une vérité ancienne de plusieurs siècles ne puissent être obsolète.

Ou alors, il faut accepter l'idée que l'on peut faire de grands vins en Beaujolais, en Languedoc ou a Jurançon. Personnellement, je ne peux parier qu'il est impossible de faire de grands vins à Marcillac, que ce n'est pas un grand terroir et que le fer sur ces rougiers ne peut être un grand cépage. Si on en n'a pas encore vu c'est peut-être que les moyens mis en oeuvre ne sont pas suffisant ou adaptés. Il faut des moyens pour faire un grand vin et de ce point de vue, l'histoire a doté les uns plus que les autres.

Si aujourd'hui on me demande lequel de ces terroirs, Jasnières ou Vouvray peut donner les plus grands vin

Dimanche 16 Septembre 2012, 18:47 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Bien sûr que tu as raison Jérôme, mais comprend bien ce que je veux dire.

Je suis le premier ici à avoir écrit et redit qu'un Morgon de Burgaud pouvait me procurer de plus belles émotions qu'un Latour. Le problème n'est pas là. On le sait quand, comme amateur, ce qu'on recherche, c'est le plaisir/émotion et non la valeur officielle de l'étiquette.

Il n'empêche : vouloir abolir toutes les classifications non écrites sous prétexte qu'on peut trouver du grandiose partout (ex le blanc sublime de Belluard en Savoie), c'est du rêve. Qu'on soient quelques uns à ne pas (trop) tenir compte de ces hiérarchies ± officielles ou reconnues ne changera rien à l'affaire. Tous les écrits de journalistes du vin, des critiques, des auteurs respecteront, sans les spécifier, ces classements qui sont, cahin-caha, des résultantes d'histoire et de culture.

Donc : première phase où s'accrocher : qu'ils nous donnent leur propre hiérarchie des AOC.

Et si, bien sûr, il n'est pas question de "classer" dans une série les Beatles et Bach, s'il est vrai que probablement pour un grand nombre de gens, les Beatles ont plus apporté de choses à leurs vies que ne l'aurait fait un Bach, tu n'empêcheras jamais des zozos comme moi de choisir Bach pour me trouver solo sur une île déserte. Tu comprends bien ce que je veux dire, là ?

Dimanche 16 Septembre 2012, 19:34 GMT+2 | Retour au début

Hmm dit
Mauss dit

Hmm !!!!

Je vous tire mon chapeau ! C'est pour cela qu'on l'aime, le WEB !

Bravo pour la trouvaille qui en dit mieux qu'un long discours.

Dimanche 16 Septembre 2012, 20:12 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

"Donc chacun sait qu'un 17 à un GC de Bourgogne, c'est autre chose qu'un 17 à un gentil gamay."

il y a aussi des gentils GC et de sacrés gamay, la différence c'est que ça fait plus mal au porte feuille pour le premier. :)
d'aileurs qu'est-ce qu'un gentil gamay? et à partir de quand ne le considère-t-on plus comme gentil?
et à partir de quand considère-t-on qu'un GC bourguignon est gentil quand il n'est pas au niveau où il est supposé être?

"L'amateur, à part de très rares cas, "sent" qu'il y a, ne serait-ce que dans la communication générale du vin, une hiérarchie entre les AOC."

dans la communication, c'est une évidence, pour le reste, en ce qui concerne les amateurs qui ne goûtent pas avec leur tête, je ne crois pas, mais pour cela, il faut goûter à l'aveugle.
Autant dire que je partage l'avis de Jérôme.

"Tous les écrits de journalistes du vin, des critiques, des auteurs respecteront, sans les spécifier, ces classements qui sont, cahin-caha, des résultantes d'histoire et de culture."

là on est de nouveau dans la communication, c'est bien pour cela qu'il faut s'en détacher, ou alors bien regarder l’étiquette pour se convaincre que ce qu'on boit est grand et prendre son plaisir ainsi.

Dimanche 16 Septembre 2012, 21:21 GMT+2 | Retour au début

Candide Méli Mêle dit

"Quand il s'est réveillé, il a vu la Brique. Il l'a trouvée si belle, si droite, si carrée ..."
lecheneparlant.over-blog....

Dimanche 16 Septembre 2012, 21:29 GMT+2 | Retour au début

Candide Uzite dit

Des héritiers du pavé qui ne se laissent pas abuser, eux
www.youtube.com/watch?v=0...

Dimanche 16 Septembre 2012, 21:34 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

Achtung, il va y avoir grosse fâcherie : San Antonio, dans son registre - qui n'est d'ailleurs comparable à aucun autre registre -, c'est TRES GRAND ! Et ce n'est pas discutable !

Ce soir Barolo Rocche 1999 Accomasso, après 5h de marche en montagne et une arrivée à 2000 (mètres) : sur ton échelle, émotion très grande !!!

ps : merci pour les encouragements pour VTN, bien sûr, on va essayer de s'en montrer dignes !

pps : je voudrais bien voir de "très grands bourgognes" face aux "gentils" gamay de Fabien Duperray sur les millésimes 2010 et 2011... on en recause, à l'aveugle bien sûr ! Après 0, 5, 10, 15, 20, 30 ans de garde.

ppps : pénitence du soir pour le père Mauss : pèlerinage à genou dans les cailloux du Ventoux, avec halte de réconfort à Sault pour aller se refaire la cerise avec le nougat noir de chez Boyer... www.nougat-boyer.fr/... tu m'en diras des nouvelles...

Dimanche 16 Septembre 2012, 23:52 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Il suffit de lire Roger Dion et sa fondamentale "Querelle des anciens et des modernes" pour ne plus avoir besoin de défendre la notation "relative", qui, souvent, et surtout relative au pouvoir "financier" et au "prestige" du cru autant qu'à sa qualité...

Les "grands terroirs" de la côte de Nuits sont inclus au mètre près dans le diocèse d'Autun, par exemple, les premiers crus de Champagne dans un autres, le classement de 1855 intégralement crée par une bourgeoisie financière et une aristocratie bordelaise, à partir de rien de géologique qui ne puisse être trouvé ailleurs. Le récent dépeçage du Thil par deux prédateurs plus riches en est le dernier exemple en date...

Et, d'autre part, c'est la place sur les voies de communication, donc la puissance commerciale, qui a fait les crus historiques. Qui peut dire que cela ne continue pas ?

La question n'est bien sur pas de dénigrer ces crus historiques, souvent merveilleux, mais de donner leur chance, partout en France, de mettre en valeur à leur tour leur terroir si il est grand, leur savoir faire si il est intelligent et leurs vins si ils sont bons, le tout dans une diversité d'expression, de goût et de plaisir.

Penser qu'on en encore à croire qu'on ne peut faire grand qu'à bordeaux et en Bourgogne, quand même, il n'y a plus qu'en France qu'on croit de genre de fadaises, c'est empêcher toute création nouvelle de grands vins prestigieux castrer les vignerons émargeants en leur brisants leurs rêves.

Lundi 17 Septembre 2012, 07:57 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Mais bon sang de bon soir ! Comment faut-il écrire pour à la fois décrire un état de fait et dire qu'on n'est pas forcément d'accord avec cet état de fait ?

J'ai au moins pour moi l'historique du GJE qui fait que les Jérômes, les Enzo, les Nicolas et autres devraient être aux premières lignes de défense de ce qu'on fait au GJE depuis 15 ans !!!!

Aveugle, dégustation collective et toujours intégration d'un modeste, d'un gamay dans des pinots noirs, des bourgeois dans les classés, etc, au point qu'on est loin, très loin d'être "aimé" (on s'en fiche un peu, ceci dit) dans les cercles "costumes trois pièces" du monde bordelais.
Désolé d'être "pro domo" : mais si quelqu'un se bat depuis des lustres contre les classements, c'est bien bibi, et avec moult preuves à la pelle !
Combien de fois faudra t'il que je redise ici à quel point les beaujolais que m'a fait connaître Nicolas m'enthousiasment bien plus que bien des médiocres GC bourguignons ?

Dois-je écrire en javanais ou quoi ?

On doit pouvoir décrire des faits sans qu'on passe de facto pour y adhérer !

Sacré nom d'une pipe ! :-)

Lundi 17 Septembre 2012, 08:15 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Nicolaschou !

Bien sûr que le mot "GRAND" s'applique en majesté à Frédéric Dard. Un Monsieur qu'on voyait régulièrement chez Lacombe à Cologny, du temps des grandes heures.

Bien sûr que je l'applique, ce mot, sans réserve aux cartoons de Calvin Klein, "mon" héros.

Tu me cherches un dimanche sur ce sujet ?

Et l'image de Lucky Luke partant seul sous le soleil couchant, ça nous a pas aidé un max dans nos moments de solo ?

En fait, et voilà une nuance à étudier, le mot "grand" ne prend tout son sens que s'il inclut une belle dose d'émotions, en sus des plaisirs immédiats (ici, la langue de Dard).

Idem dans le vin !

Gamin va !

Pénitence à suivre :-)

Lundi 17 Septembre 2012, 08:25 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Je ne te cherchais pas du tout, cher François, je faisais état d'un sentiment toujours autant répandu et entretenu par ces mêmes dominants qui veulent bien sûr faire croire qu'il est impossible de faire des grands vins ailleurs que chez eux.

Bon, quand je lie "Une Clio, c'est bien, mais une Bentley, c'est autre chose. D'autres plaisirs et d'autres émotions.", je me dis quand même qu'en voyant une simple vigne, on peut donc, comme les voitures, savoir ce qui est bon et qui ne l'est pas, selon qu'elle est autour d'un château prestigieux ou dans le vallon de Marcillac ?

Lundi 17 Septembre 2012, 08:37 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Enzo :

Pour enfoncer le clou.

Quand on GJE on dit qu'un "gentil" Haut-Condissas ou un "gentil" Reignac s'apprécie mieux, à un temps T à un Premier Cru Classé, c'est qui qui reçoit des volées de bois vert ?

Quand je dis un "gentil gamay" par rapport à un GC de Bourgogne, c'est quand même que chacun, amateur avisé ou non, s'attend à percevoir des émotions supérieures dans le second, non ? Dire cela ne veut pas dire y adhérer.

Et tu donnes la vraie solution à ce problème de vanité et d'ego : seule l'aveugle permet de passer outre au contenant.

Mais comme me l'a sagement appris Michel Bettane (qui a écrit un article majeur sur ce sujet dans THE WFW), on ne peut pas ne pas tenir compte du nom si on veut intégrer dans son jugement-point de vue ce qui fait la grandeur d'un cru.

Lundi 17 Septembre 2012, 08:57 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Mais tout à fait d'accord avec toi, Hervé. Combien de fois ai-je écrit ici à quel point j'ai un immense respect pour Henry Marionnet qui fait un "simple" gamay de Touraine qui me balance bien plus haut que tant de CC que j'appelle de plus en plus "boring wines" ?

Combien de fois ai-je écrit que j'aime par dessus tout la terre sous les ongles d'un Sandrone ou d'un Clerico aux costumes trois pièces des anglophiles à la tête d'héritages bordelais que beaucoup ne méritent pas ?

Bravo pour tes syrah :-)

Lundi 17 Septembre 2012, 09:00 GMT+2 | Retour au début

François,

Cheval-Blanc 95 ou Haut-Brion 95 bus récemment vont très très haut.
Mes hôtes, qui dégustaient à l'aveugle, en convenaient !

Latour 88, qu'un hôte offrait à Bordeaux, était lui en berne.
Et c'est vrai que l'on a alors tendance à être indulgent, à se dire que peut-être la bouteille ... (déjà bu un Latour 88 sublime, à un niveau que peu de vins peuvent atteindre, je crois).

Je me suis régalé ce we sur un beau Fronton (Viguerie de Beulaygue Croix de l'agneau 2010) : frais et typé (si, si, Nicolas, la négrette ...)
:-)

Alors je n'en attends pas la même chose qu'un Rayas 1999 ou qu'un hermitage de Chave 1999.

Nicolas,

San Antonio (bcp lu) vs Styron ?
Cela dépend du contexte.
Mais tout de même, l'ampleur de l'oeuvre de Styron ...
Comment s'en sort le fiston ?
:-)
Emmanuel Reynaud vinifie-t-il mieux que son oncle ?

Lundi 17 Septembre 2012, 09:10 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Même type d'expérience avec un Lafite 98.

Plus que médiocre dégusté chez Marionnet avec un grand Unico alors que dégusté au Laurent, il fut simplement sublime !

Comme quoi…

"Emmanuel Reynaud vinifie-t-il mieux que son oncle ?"

Là, tu t'interdis de visite pour 20 ans ! Va t'allumer grave, l'Emmanuel ! :-)

Mais tu as de la chance : ce n'est pas un de nos lecteurs !

Lundi 17 Septembre 2012, 09:20 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

"Combien de fois faudra t'il que je redise ici à quel point les beaujolais que m'a fait connaître Nicolas m'enthousiasment bien plus que bien des médiocres GC bourguignons ?"

et que les "grands" GC bourguignons? Car c'est cela qu'il faut comparer.

qu'un grand gamay domine un petit GC, je crois que beaucoup peuvent le reconnaitre, dont toi François, personne n'en doute au regard de ton historique comme tu le dis, mais va-t-on arriver à admettre un jour qu'un grand gamay, qu'un grand Languedoc ou qu'un grand jura, peut équivaloir ou dominer un grand bordeaux ou un grand bourgogne?

placer la comparaison entre un faible GC et un grand bojo, c'est déjà minimiser une région par rapport à une autre, sans le vouloir assurément dans ton cas j'en suis convaincu. Compare-t-on un faible bojo avec un grand bourgogne? ça ne nous viendrait pas à l'idée, donc pourquoi l'inverse?

"on ne peut pas ne pas tenir compte du nom si on veut intégrer dans son jugement-point de vue ce qui fait la grandeur d'un cru."

écris comme ça c'est gênant. qu'il faille intégrer dans un jugement la connaissance d'un contexte pour ne pas donner d'avis péremptoires définitifs sur un vin, je le conçois très bien, mais qu'il faille de facto tenir compte du nom pour percevoir la grandeur d'un cru, ça pose un problème quant à la dégustation du vin à l'aveugle pour lui même et c'est donner une caution positive à un vin qui peut pourtant être faible.
mais peut-être ai-je mal perçu le véritable sens de cette phrase?

Lundi 17 Septembre 2012, 09:27 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Cette fameuse "notation relative"... C'est un peu comme si on notait la performance des gens au travail en "relatif", hein...

Super boulot... pour un arabe.

18/20...pour un noir.

Super... pour une femme

En soit, c'est finalement le plus profond mépris qu'on l'on montre au vigneron, indiquant par là que le pire des Meursault est BIENNNN sûr meilleur que le top de Limoux...

Ce délit de facies, je le vis en permanence, alors je sais de quoi je parle.

Tu sais où je me la met, la notation "relative", hein ? Celle qui fini toujours par "pour un Roussillon..."

Quand à Parker, les beaux discours du début semblent bien loin... Quand il mettra les meilleurs Grenache/Syrah du grand Sud à l'aveugle, au milieu de sa dégustation de Châteauneuf qu'il couve comme une oie son œuf, au lieu d'envoyer un factotum appliquer "la notation relative" d'un palais différent du sien, ce qui est quand même la championne des tartes à la crèmes "relatives", en Espagne ou dans le L.R., il regagnera mon estime. Pour l'instant, c'est "fais ce que j'écris, pas ce que je fais en réalité..."

Lundi 17 Septembre 2012, 09:31 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Enzo et Hervé :

On comprend parfaitement vos commentaires.

Pour l'avoir invité deux fois à la DRC, Jean-Marc Burgaud vous dira à quel point ce qu'on a goûté dans les caves du Domaine avec Aubert de Villaine l'a impressionné, sans que cela, naturellement, ne dévalorise - loin de là - ses propres crus. Simplement, c'était autre chose.

On comprend aussi Hervé.

Je dirai simplement que pour les syrah, nous l'avons fait au GJE où 4 syrah suisses ont battu "alla grande" les plus beaux noms du Rhône. Qui avait osé une telle dégustation auparavant ?

Lundi 17 Septembre 2012, 09:51 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

François : comme disait "l'autre" :

Tu sais qu'on t'aime, toi !

:)))

ps : pour répondre à LaurentG : je ne lis pas les San Antonio du fils Dard, pour des raisons que tu peux imaginer, même si j'ai sans doute tort......

Lundi 17 Septembre 2012, 10:58 GMT+2 | Retour au début

"Là, tu t'interdis de visite pour 20 ans ! Va t'allumer grave, l'Emmanuel !"

La verticale au club + qq dégustations récentes sont passées par là, François.
J'aime l'infinie délicatesse des vins du neveu (as-tu déjà bu le 2001 que je t'avais amené ? il est immense).


Hervé,

Cela change un peu dans l'équipe de Parker, non ?
Les rioja à l'ancienne reviennent un peu, face à un traitement souvent très roboratif du tempranillo.


Enzo,

Pour moi, un magnifique Clos du Tremblay 1991 de Janin, une Grand'Cour VV 91 de Dutraive ou une Grange des Pères 98 ne peuvent rivaliser avec les plus grands vins du monde, qu'ils viennent de chez Emmanuel Reynaud, des grands crus bourguignons ou même de Bordeaux (le haut du panier, à maturité, très cher certes).

Lundi 17 Septembre 2012, 11:04 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

Met les à l'aveugle si tu en as l'occasion, tu auras peut-être de très grosses surprises.

Lundi 17 Septembre 2012, 11:48 GMT+2 | Retour au début

Enzo,

Je comprends bien ton point de vue ...
Ces vins, j'ai la chance de les goûter parfois à l'aveugle, parfois pas, dans des groupes de 10 passionnés.
Séparés ou comparés.

Il y a en général unanimité (mais aussi des flacons décevants).
Question de profondeur de champ, de vibration, de qualité de texture, d'allongement des matières.

Evidemment, tous les GCC de St-Emilion ou les GC de Bourgognes ne sont pas des grands vins.
Un Chambertin de Rousseau 2004 peut paraître un peu végétal.
Mais un Chambertin 90 de Rousseau ou un Haut-Brion 89 possèdent une magie assez inégalable, je pense.

Ce que j'ai aimé en dégustant les superbes Beaujolais avec les Nicolas, c'est leur variété, leur prix, leur capacité de garde (je parle des Beaujolais, pas des Nicolas) :
:-)
Pas sensible au style du château des Jacques mais il en faut pour tous les goûts.

Lundi 17 Septembre 2012, 13:09 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

"Ce que j'ai aimé en dégustant les superbes Beaujolais avec les Nicolas, c'est leur variété, leur prix, leur capacité de garde (je parle des Beaujolais, pas des Nicolas)"

moi ce que j'ai aimé, pour certains, c'est leur grandeur qui fait que sans aucune retenue je peux classer un morgon VV 82 de bouland à côté d'un rayas 78 ou un clos du tremblay 91 à côté d'une geynale 91 ou d'un clos st-jacques 91, tous aussi grands les uns que les autres. Surement une question de goût...aussi surement parce que rien ne m’émeut moins qu'une étiquette aussi historique soit-elle et que in vino veritas sans discrimination aucune. :)

Lundi 17 Septembre 2012, 13:53 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Exemple concret:

Domaine des tours VDP rouge 2008: Une intensité aromatique que personne ne contredira, une fraîcheur et digestibilité énorme.

Si je reprends votre grille, où le placez-vous?

Plaisir simple car frais, fin, peu de tanins, matière souple et finale moyenne bien que persistante?

ou

Plaisir très bon, excellent car intense mais pas de bois et pas garde de plus de 10-15 ans à priori.

ou

Famille de l'émotion car l'intensité et l'équilibre suffisent pour donner de l'émotion?

Lundi 17 Septembre 2012, 14:35 GMT+2 | Retour au début

J'ai goûté récemment ce domaine des Tours 2008.
Bien aimé sa fraîcheur fruitée (8 euros au domaine).
Rayas 2008 sera vendu 10 fois plus cher (à qq privilégiés).

Rayas 1999 goûté il y a 15 jours, c'est autre chose.
Quant à Rayas 2001 ...


Enzo,

CSJ 1991 de Rousseau ?
Volonté (plus ou moins consciente) de ne pas établir de hiérarchie ?

Il faudrait les goûter à l'aveugle, pour voir, en effet, sur des bouteilles de provenance irréprochable.

Lundi 17 Septembre 2012, 16:22 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

Oui rousseau sorry, puisque tu en parlais. pas bu de 90 du domaine.

c'est vrai que les hiérarchies figées dans le marbre, pas trop mon truc, elles restent de toute façon très personnelles.

Lundi 17 Septembre 2012, 16:34 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Ok laurent pour le domaine des tours, mais où le placerais-tu dans la grille "inachevée" GJE?

Lundi 17 Septembre 2012, 16:38 GMT+2 | Retour au début

El Gringo,

Peut-être "plaisir très bon".
Après, il faudrait voir le château des Tours, Fonsalette, Pialade, Pignan, Rayas.
Et les juger dans la bonne fenêtre de tir (qui dépend aussi du goût de chacun).


Enzo,

Je ne te parle pas de hiérarchie figée dans le marbre mais de souvenirs concrets.
J'ai encore le souvenir ému d'une Cathelin 1991 bu dans le chai avec JL Chave (on sait au passage qu'il n'aime pas trop la description des vins).
Les poils qui se hérissent, l'émotion, la stupéfaction, je les ai plus trouvés sur ce vin que sur le Clos du Tremblay 91 de Janin (que j'ai trouvé excellent).
J'ai aussi des souvenirs très émus des vins du DRC 2008 ou des vins de Leroy 1998. De l'Hermitage rouge 1990 de Chave ou du Montrachet 2002 du DRC. De Krug collection 1964 en magnum.
Le contexte ne faisait pas tout je crois.

Je bois souvent les plus beaux vins de Fronton, que je trouve très agréables.
Quant à Grillet, je trouve que c'est un grand vin (cf la verticale au club), mal aimé.

Lundi 17 Septembre 2012, 16:58 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Et bien voilà !

Voilà des commentaires intéressants desquels je retiens sopra tutto l'immense variété des crus que nous avons la chance de connaître et d'avoir en France. Alors, si on ajoute l'Italie, l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, l'Espagne, le Luxembourg, la Hongrie et le Languedoc Roussillon, c'est-y qu'on serait un peu benêt de ne pas taster que les meilleurs : et il y en a partout !

Maintenant, suivant les circonstances, l'un peut ressentir un plaisir niveau 1 alors que sur le même vin, un autre, qui vient juste de rencontrer la femme de sa vie, sonnera une émotion niveau 2 !

Comme quoi, les femmes : ça aide à faire passer les défauts de certains crus.

Bon, là, je m'égare.

Bonjour de La Petite Pierre avec visite demain de Lalique.

Lundi 17 Septembre 2012, 19:09 GMT+2 | Retour au début

Hmm dit

Ce dont il y a vue, ouïe, perception ...

Lundi 17 Septembre 2012, 20:08 GMT+2 | Retour au début

Candide Tournemire dit

L'Espagne avec les Rioja à l'ancienne et l'Andalousie ...

Mardi 18 Septembre 2012, 07:55 GMT+2 | Retour au début

Enzo D'aviolo dit

"Les poils qui se hérissent, l'émotion, la stupéfaction, je les ai plus trouvés sur ce vin que sur le Clos du Tremblay 91 de Janin (que j'ai trouvé excellent)."

Laurent, je ne vais pas infliger la longue litanie des vins que j'ai bu, ça serait usant comme une liste d'O12 :) mais le meilleur janin 91 que j'ai bu, c'est au domaine comme toi pour le chave. ceci explique peut-être cela... ;)

Mardi 18 Septembre 2012, 09:01 GMT+2 | Retour au début

Stephane dit

Le débat me parait un peu académique (surtout du point de vue d'un vigneron): si je suis assez d'accord sur l'approche de la dégustation collégiale à l'aveugle, un systeme de note non numérique, cela reste thérorique. En effet, l'enjeu d'un tel système serait de toucher les "masses" et non les amateurs éclairés dont la curiosité les fait voyager sur le net.
Le meilleur vecteur de communication vers les "masses" (et il n'y a rien de péjoratif à ce mot de mon point de vue), reste les éditions papiers de guide (B&D, Hachette, RVF ...). Créer un concurrent basé sur une approche GJE serait un défie économique (le cout de l'approche GJE étant déjà sans doute rédibitoire). Le meilleur vecteur d'approche (une campagne TV qui orienterait vers un site internet diffusant une approche GJE étant proscrite par les lois en vigueur).
Donc sans moyen de diffuser largement une approche beaucoup plus "objective", le statu quo existant (un bon vin est un bordeaux et j'en passe), n'est pas prêt de changer.

Mardi 18 Septembre 2012, 09:58 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Plusieurs réactions me viennent en vrac à la lecture des précédents commentaires.
Tout d'abord, pour ce qui est de l'importance ou de la valeur des notes, elles devraient être inversément proportionnelles à l'âge du vin, si on part du principe, à mon goût très raisonnable, qu'il n'y a pas de grands vins "vieux", mais uniquement de grands flacons; ça relativise déjà passablement les notes données à un millésime 88 ou 61.
Les intéressantes discussions que vous alimentez demeurent des discussions d'amateurs pointus et je ne suis pas bien sûr qu'elles concernent le citoyen lambda, qui représente la majorité des consommateurs. Il y a, dans le monde du vin, et particulièrement chez les non-connaisseurs, une forme de snobisme, et avoir le Parker sur son étagère ça en jette. Quelle est la proportion des gens qui achètent les guides et qui les consultent de manière approfondie???
Je suis aussi partisan de mettre en avant les producteurs et non les critiques, mais comme les critiques font partie du monde journalistique qui les érige en maîtres, les choses vont-elles évoluer? Sans parler de tous les néo-experts qui s'autoproclament sur le net...
Finalement la profusion de guides et de sites ces dernières années offre un magnifique moyen d'échanges de connaissances pour ceux qui veulent creuser le sujet, mais pour un consommateur qui veut une information rapide, il en restera sûrement aux guides "classiques", et aux notes, car ça paraît plus sérieux, plus scientifique...

Mardi 18 Septembre 2012, 10:05 GMT+2 | Retour au début

Enzo,

Pas de litanie mais des exemples concrets (et moi, je ne suis pas fan des vins que je juge trop vieux ... même si BAMA 47, c'est quand même quelque chose).
:-)

Il a été prouvé que le contexte est déterminant, oui.
Ouvert récemment à l'aveugle un Dom Pérignon 1999 : j'avais 8 invités qui se demandaient si on était bien en Champagne ...

Et pour le moment, je n'ai pas trouvé un grenache qui rivalise, à mon goût, avec Rayas ... (même si châteauneuf produit de nombreux grands vins de garde).
Mais j'ai été bluffé par un grenache australien (Rusden "Christine’s Vineyard" 2006 - il faut goûter son mourvèdre full circle 2005 aussi, tout en prise de risque) qui m'a fait penser que ce producteur devait être fan des vins de Reynaud.

Mardi 18 Septembre 2012, 10:46 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Pour ce qui est de la possibilité de faire des grands vins "partout", il me semble que bien souvent on oublie les progrès effectués au niveau oenologique ces dernières années, n'en déplaise aux défenseurs du tout terroir.
Et je ne parle pas de bidouillage en cuves, mais de vraies connaissances pointues qui expliquent au mieux les choses et qui permettent d'adapter les techniques pour tirer le meilleur du raisin, quels que soient le cépage ou le lieu de provenance.
Un exemple très clair : en Suisse, nous avons du chasselas partout. Il y a une vingtaine d'années, avec de l'entraînement, il n'était pas si difficile de déterminer la provenance d'un vin, ce que certains appelaient terroir. Le Lavaux sortait toujours comme étant le meilleur grâce à son incroyable exposition. Personne ne pouvait imaginer que la Côte(zone vaudoise entre Genève et Lausanne)puisse produire des vins de la même qualité que le lavaux. Aujourd'hui, grâce aux progrès oenologiques, il est de plus en plus difficiles de trouver la provenance d'un chasselas.
En définitive, avec l'échange et l'amélioration des connaissances, l'habileté et l'intelligence du vigneron prennent le pas sur l'unique fatalité liée à sa localisation.
Et c'est fantastique, car il est possible de découvrir des perles partout, ce souvent à des prix plus doux, ou en tout cas plus liés à la sueur du labeur qu'à la notation!....

Mardi 18 Septembre 2012, 11:05 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Malgré toutes les discussions, quel dommage de voir dans les commentaires qu'après ça les personnes qui citent des vins parlent toujours des mêmes grands noms plutôt que de pousser à la découverte de nouveaux producteurs....
Comme quoi parfois les discussions sont un peu stériles...
Parce que si je dis que j'ai été bluffé par un Poggio Cavalluccio 2001 (100% ciliegiolo) de Tenuta Roccaccia, ça parlera moins que si je parle d'un Dom Pérignon ou un Clos du Tremblay...
Les notes et les guides c'est une chose, mais la mentalité doit évoluer dans son ensemble. Il ne faut pas critiquer les guides mais agir afin de les faire évoluer. Le consommateur est aussi responsable de l'offre qu'on lui fait...

Mardi 18 Septembre 2012, 11:19 GMT+2 | Retour au début

Nicoj,

En l'occurrence, ce DomP 99 là a été bel et bien déboulonné.

Je parlais il y a peu :
du château des Tours
des beaux vins de Fronton (trop méconnus) : allez visiter Ribes (Le Roc : folle noire d'Ambat et Don Quichotte)) et Penaveyre (Plaisance : Tot Co que Cal).
Une cuvée de base est facturée dans les 5 euros au domaine (cadeau).
Et poussez jusqu'à Gaillac (Escausses, Palvié, Rotier, ...).
Superbe Vin d'Autan 2002 de Plageoles, à base du rare Ondenc, mais le vin reste un peu cher.

Merci pour cette piste sur le ciliegiolo, cépage assez peu connu (je crois que Giovanna Morganti en utilise un peu dans son chianti).
Moi, j'ai été emballé récemment par quelques italiens, dans un bar à vins bordelais, à base de montepluciano (abruzzes) et aussi de negroamaro (Pouilles).
Bluffé aussi par le vin d'amphore de Gravner, si particulier (pour public averti).

Mardi 18 Septembre 2012, 11:39 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Laurentg,

en aucun cas je ne voulais paraître agressif envers vous. C'était juste un petit coup de gueule en général.

Et je trouve dommage que personne n'ait alimenté la proposition de M.Mauss de donner un vin du mois, car c'est vraiment une bonne idée de mettre en avant un coup de coeur plutôt que de noter.

Oui le ciliegiolo est vraiment intéressant! C'est un des deux parents du sangiovese, mais il donne des vins moins acide et tannique, avec souvent une note poivrée. Il est souvent utilisé en effet en complément du sangiovese pour tempérer son caractère, comme l'était avant le phylloxera le Canaiolo. Il y en a des beaux dans la Maremma, probablement la zone la plus créative actuellement de la Toscane.

Merci aussi pour les conseils! A mon goût c'est là que le net prend tout son sens et permet de progresser!

Mardi 18 Septembre 2012, 11:48 GMT+2 | Retour au début

Cela dit, je ne suis pas certain que le tout meilleur Fronton puisse rivaliser avec un Musigny de Roumier, un Richebourg du DRC, un Clos de la Roche de Leroy, une Romanée de Liger-Belair, un chambertin de Rousseau, un Clos de Bèze de Prieuré-Roch, un Clos de l'Arlot, une Griotte de Dugat ou une Combottes de Dujac.

Pensez-vous que si ?

Fronton (avec le sémillon) est infiniment loin derrière Gaillac (qui produit de superbes liqueurs aux prix décents avec le mauzac, le loin de l'oeil, l'ondenc) pour les liquoreux.
Pourquoi ?

Au passage, je m'interroge beaucoup sur le désintérêt pour les grands Sauternes (alors que les prix des rouges bordelais, bien plus faciles à produire sur 2009 et 2010, se sont envolés de manière indécente).

Mardi 18 Septembre 2012, 11:51 GMT+2 | Retour au début

Nicoj,

Je ne me suis pas senti agressé ...
:-)

Colorino et mammolo aussi chez Giovanna ?

Pierre Citerne nous a aussi fait découvrir l'ansonaco de l'isola del giglio (Maremma Toscana Azienda Agricola Altura Famiglia Carfagna).
Une ile qui a récemment éperonné un gros bateau de croisière.

Hier soir, beau moment avec un pinot gris Kaefferkopf 2007 de Bernhard (languide mais parfumé et long)
Superbe pour un pinot gris :-)
Prix plus que raisonnable.

Mardi 18 Septembre 2012, 11:58 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

L'objectif de la note serait qu'elle mette en éveil la curiosité de tout un(e) chacun(e), et non de croire qu'elle puisse offrir une appréciation objective et universelle.

Noter une bouteille revient un peu à apprécier un enfant qui joue dans la cour à un instant T de sa vie. Chacun, selon ses valeurs, son sens du beau, du savoir-être/vivre mais aussi de ses leviers émotionnels, donnera une note arbitraire, juste pour certains et décevante pour beaucoup d'autres.

Un comportementaliste, un psychologue pourront voir en l'enfant des qualités et failles indéniables quand le vigneron et l'oenologue cerneront sans trop de difficultés un vin pas assez mûr ou manquant d'équilibre, un potentiel ou pas...Mais la masse, voit dans un vin un ensemble complexe dont la note subjective et déconnectée de sa réalité ne peut qu'apporter cette envie ou non de s'y intéresser. Combien de fois ai-je été déçu d'une note comprise entre 16 et 20...

Mardi 18 Septembre 2012, 12:10 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Laurentg,

tant mieux mais je veux éviter tout malentendu étant donné parfois la tournure que prennent certains échanges ici...

Absolument, ce vin de Giglio est né d'une démarche très intéressante. Il peut être agréable, m'a un peu fait penser parfois à de la roussane, mais par contre au niveau constance c'est pas ça, et il n'est pas rare de tomber sur un vin piqué qui peut dégager de fortes notes acétiques... L'île par contre est sublime.

Dernier gros coup de coeur : Terre d'Alviero 2007 de Salustri, sur l'appellation Monteccucco (sud de Brunello) : 100% sangiovese très émouvant, aux allures plus bourguignonnes que bordelaises.

Mardi 18 Septembre 2012, 12:15 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Ouvrez les guillemets :

Superbe Vin d'Autan 2002 de Plageoles, à base du rare Ondenc, mais le vin reste un peu cher.

fermez les guillemets.

tu vois pas, LaurentG, combien ce genre de truc est insultant, venant d'un connaisseur qui n'hésite jamais à casser sa tirelire pour un grand cru d'ici ou d'ailleurs ? Y compris des Italiens prétentieux hors de prix ?

C'est cher "pour un Gaillac", hein...

Vraiment, y'a des claques qui se perdent...

Mardi 18 Septembre 2012, 12:16 GMT+2 | Retour au début

Hervé,

Je comprends ton propos ...
Tu fais bien de le pointer (enfin, pas de claques, hein, réserve-les pour tes nombreux détracteurs ...)
:-)

Coté prétention chère, je pense moins en ce moment aux italiens qu'aux espagnols, avec Pingus 2000 en tête de gondole.
Et qunad nous sommes 10 à table, les caves se partagent, en oenophiles partageurs (une vraie chance).
:-)

Je comparais de fait, tu l'as compris je crois, le prix des vins de Plageoles à ceux de ses voisins, nombreux à produire de très beaux vins plutôt bon marché.
Puis j'ai parlé ensuite du prix des Sauternes.

Tu sais combien il est délicat de sortir une phrase de son contexte, n'est-ce pas ...

Mardi 18 Septembre 2012, 12:24 GMT+2 | Retour au début

Nicoj,

Il y a bien Hervé qui joue les mouches du coche (après être venu nous parler du Bristol) :-)

Il s'agit je crois du parti pris des vins de cette maison ...
J'ai goûté ce vin 3 fois, sur différents millésimes, et je l'ai toujours trouvé nickel.

Mardi 18 Septembre 2012, 12:35 GMT+2 | Retour au début

Hervé, j'oubliais

J'ai un grand respect pour l'énergie que tu déploies en tant que vigneron.

Essaie toutefois de ne pas dénaturer mes propos, dans ce post et aussi en parlant de vins italiens prétentieux.

Tu parles de super-toscans ?
De Gaja ?
De Voerzio ?
J'ai écrit ici mon goût pour les italiens traditionnels (Mascarello, Rinaldi, Giacomo Conterno ... qui vend plus cher), sans cépages et boisés bordelais, sans parti pris d'avenance immédiate.
Et nous sommes en train de parler, avec Nicoj notamment, de vins italiens méconnus, pas trop chers, illustrant l'incroyable richesse du vignoble italien, du Nord au Sud de la botte, à mille lieux de cette catégorie.

Merci de regarder la lune, pas le doigt !
:-)

Mardi 18 Septembre 2012, 12:54 GMT+2 | Retour au début

Paganini dit

JE n'ai pas tout lu, mais je suppose que ce genre de notation n'est pas transposable au GJE, puisque s'agissant d'un travail collectif il faut établir des moyennes, ce qui n'a aucun sens avec ce type d'appréciation ...

Enfin je dois dire que je ne suis pas d'accord avec votre postulat de départ : "Chacun peut facilement comprendre la différence fondamentale entre "plaisir" et "émotion"" puisque ces deux notions sont éminemment subjectives et peuvent se cumuler.

Mardi 18 Septembre 2012, 13:13 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Tout à fait d'accord Laurentg!

Vraiment dommage que la critique et une forme de colère agressive prennent le dessus sur le débat..... la nature humaine est ainsi...

Et pour répondre à la soi-disant prétention des vins italiens je tiens à citer un domaine du Bolgheri, le Grascete: 3 ha de vignes qui bordent celles de Gaja. Un jeune vigneron à contre-courant qui propose 3 vins, en favorisant ce qu'il appelle la buvabilité : un assemblage entrée de gamme, le Grale (sangiovese, cabernet sauvignon, merlot), un merlot, l'Antero, et un assemblage cabernet sauvignon-cabernet franc, le Grascete. L'entrée de gamme est à moins de 15 euros et les deux autres entre 25 et 30 euros. Il produit envion 15000 flacons par an. Sur 2010, n'étant pas satisfait de la qualité, il a renoncé à l'Antero et au Grascete pour ne faire que le Grale, à moins de 15 euros.

Perso je dis bravo...

Mardi 18 Septembre 2012, 13:28 GMT+2 | Retour au début

Stephane dit

Vins italiens prétentieux : Nicolas Herbin parle d'un Barolo Rocche d'Accomasso, Renzo est tout sauf prétentieux à l'image de ses vins fins et profonds. Histoire de mettre un étalon, on parle de 25 EUR la bouteille.

Mardi 18 Septembre 2012, 13:34 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

On est tout à fait dans le contexte :

- vous vous gargarisez de vins italiens, bons ou mauvais, dont vous acceptez le prix TRES elevé comme naturel

- sur un Gaillac, fait avec passion depuis trente ans, par une famille irréprochable, aux prix finalement toujours très raisonnable, là, c'est "trop cher".

Rappelle nous le prix, au fait ? Pour un cépage tiré de l'oubli, défendu bec et ongles et contre vents et marée par un vigneron visionnaire ?

Ce que j'aimerai savoir, c'est pourquoi ? Pourquoi pour n'importe quel nouveau venu en Toscane ou en Ribeira et pas en France ?

Et nicoj qui en rajoute une couche... un jeune vigneron italien... "à coté de Gaia". Et là, normal qu'on demande 15 à 30 euros. Et le prix très raisonnable d'un Barolo, c'est 25 euros pour la cuvée de base.

Mais Plageoles, c'est cher, hein... Vous trouvez toujours pas qu'il y a quand même deux poids deux mesures ???

Mardi 18 Septembre 2012, 14:32 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

P.S. : je suis pas agressif, je suis passionné ;-)

Mardi 18 Septembre 2012, 14:32 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Le plaisir est une émotion simple. On peut rajouter l'émerveillement, la volupté, la délectation etc...

La joie est la manifestation d'une émotion positive qui répond à un besoin. A notre besoin et ses nuances plus ou moins fortes.

Si je bois un vin qui me procure un plaisir excellent, mon émotion sera belle-grande-très grande en fonction du besoin que j'avais et de mes attentes ce jour là. Si mes besoins étaient tout autre, j'aurais été dans un émotion simple négative comme le dégoût, l'insatisfaction donc.

C'est pour cette raison que si la case "défaut majeur" et "référence absolue" peuvent avoir un vrai sens reconnu de tous, les cases centrales sur le plaisir et l'émotion sont (selon moi) inadaptées pour guider le consommateur.

En outre, vouloir faire une grille de notation sur des notions émotives (positive ou négative) me semble assez délicat. Le mieux étant la perception des équilibres du vin et en rendre compte dans une grille allant du défaut majeur à l'équilibre le plus parfait.

Mardi 18 Septembre 2012, 14:44 GMT+2 | Retour au début

40 euros - 50 cl - caviste
soit 60 euros la 75 (Autan 2002).

C'est mon vin préféré de cette maison.
Encore plus quand une si belle acidité soutient les goûts safranés de ce vin original qui demande un savoir-faire patient.
Côté passion ampélographique, le Prunelart n'est pas mal (un magnum 2006 bu il y a peu), original, bien moins cher.

Il faudra donc, après un passage au domaine des Tres Cantous, aussi se rendre chez Balaran (Escausses), Bézios (Palvié), Rotier, Lescarret (Causses Marines), Maugeais (Gineste).
De plus, cette région tarnaise est magnifique (j'y serai d'ailleurs le we prochain).
Accueils sans chichis (pas comme au Bristol).

Passionné et hors sujet, sur ce coup ...

Mardi 18 Septembre 2012, 14:51 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

A Herve Bizeul,

Avant votre intervention je n'avais absolument pas parlé de prix!

D'autre part je crois qu'on aime les vins que l'on veut, la passion n'est pas le dictat.
Surtout que je n'ai absolument pas critiqué les vins français, j'ai voulu parler d'autres vins que j'aime, simplement, avec passion et sans agressivité (si si ça en est).

Et finalement je suis très à l'aise, car en pur helvète que je suis, j'attends qu'un vigneron suisse me tape dessus parce que je parle de vins italiens.
Et oui beaucoup de gens trouvent les vins suisses chers, puisque l'argent est l'obsession du moment, et bien quel bonheur de boire une magnifique petite arvine à 20 euros ou une syrah Benoît Dorsaz à 25 euros.

Finalement ne suis-je pas un suisse bien plus européen que vous???
Je préfère me délecter de vos aventures au milieu des vignes via votre blog que de vos emportements mal dirigés.

Mardi 18 Septembre 2012, 15:03 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Personne ne tape sur personne, on discute entre mec passionné.

Parfois, c'est viril, c'est tout.

Personne ne critique le prix de personne. Chacun a son niveau de revenu, de passion, son prix psy qu'on ne dépasse pas, on peut trouver un vin cher.
Mais cher pour ce qu'il EST (ou n'est pas), pas pour le nom qu'il porte ou la région d'où il vient, pas plus que d'ailleurs on accepte n'importe quoi en qualité et en en prix sous prétexte que c'est un grand nom ou une AOP prestigieuse.

C'est je pense une habitude à prendre, tout simplement :

- je trouve que pour ma part, je ne mettrai pas autant d'argent pour ce vin. OK

- j'ai mieux ailleurs pour moins cher. OK

- le vigneron se la pète, son vin ne le vaut pas. OK

Mais pas : super rapport qualité prix pour un barolo (40 euros...) ou "sublime, mais trop cher pour un beaujolais" ou "oh, pour un bordeaux sup, Reignac, ils s'emmerdent pas..."

Elle serait pas plus belle, la vie, si tout le monde se respectait... ?

Mardi 18 Septembre 2012, 15:52 GMT+2 | Retour au début

Nicoj dit

Absolument d'accord!!!

Mais sur vos premières interventions, même en lisant entre les lignes, c'était un peu difficile d'en extraire ce message-là....
Comme on pouvait déduire certains préjugés sur les vins italiens. Alors que le sangiovese est un cépage unique avec un caractère qui me régale.

Il y a du bon et du respectable partout, perso je m'en fous des appellations.
Ce qui m'attire le plus ce sont les zones en effervescence où des vignerons se démènent pour nous donner leur plus exacte interprétation du vin. Et quel plaisir que de dégoter un petit producteur, pas trop connu, qui bosse bien. Et quel plaisir encore plus grand que de le faire découvrir à des amis.

Il faut pas se mentir, une bonne partie des grands noms sont commencés pour leurs grands noms, même si je pense que ce n'est pas le cas de la majorité des personnes qui interviennent sur ce blog.

En tout cas merci de votre précision!

Mardi 18 Septembre 2012, 16:09 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

Laurentg va bientôt avoir besoin d'un garde du corps; moi je connais quelqu'un qui connait la poloche en matière de spéculation sur les vins haut de gamme qui se fout de la tronche de "collègues" qui ont voulu spéculer sur un vigneron fort connu ici (genre 200 e la boutanche, pas moins) et qui ne trouvent personne pour les racheter,........ on est bien peu de chose, c'est mon amie la rose etc etc

Mardi 18 Septembre 2012, 16:20 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé,

Ce n'est pas vous qui avez parlé des risques que l'on prend sur Albi ? (pas Agen)
:-)
Histoire ancienne (accueil sibérien).
J'y serai samedi prochain.

Pour 200 euros, je vous recommande un quart d'Ausone 2009 : c'est un grand vin (en tout ca squand je l'ai goûté au domaine) et cela doit se pouvoir trouver ...
:-)

Mardi 18 Septembre 2012, 16:27 GMT+2 | Retour au début

Stephane dit

Pour etre précis, Accomasso Barolo Rocche à 25 EUR, ce n'est pas l'entrée de gamme mais le haut de la gamme qui d'ailleurs est tres courte. Renzo a 85 ans, donc loin d'etre un débutant. Si je dois comparer aux jeunes valeurs montantes de la Bourgogne ...
J'aimerais trouver plus souvent de tel vin a de tel prix en France mais ca devient difficile.

Mardi 18 Septembre 2012, 16:37 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Peut-on trouver ce Barolo sur paris? :)

Mardi 18 Septembre 2012, 16:46 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit
Nicolas Herbin dit

En Allemagne et en Suisse, oui....

Mardi 18 Septembre 2012, 16:52 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

www.intravino.com/primo-p...

Pour LaurentG, qui lit parfaitement l'italien...............

Mardi 18 Septembre 2012, 16:58 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

En définitive, la réponse ne me surprend pas. Tout comme les grands vins rouges de Hongrie... Apparemment Enotecamidi ne le propose pas non plus.

Mardi 18 Septembre 2012, 17:24 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

Vla que ma mémoire défaille Laurentg amis Albi c'est nettement plus classe pour se faire casser la gueule, classé au patrimoine mondial, vous êtes un snob!!

Mardi 18 Septembre 2012, 17:30 GMT+2 | Retour au début

S......... dit

Remarquez laurentg lui non plus ne se rappelais pas, z-aviez dû être trop généreux!

Mardi 18 Septembre 2012, 18:31 GMT+2 | Retour au début

Hervé Bizeul dit

Si tu sous entend que certains de tes "collègues" (collègues de quoi, d'ailleurs ???) ont cherché à spéculer sur le vin en général et sur le mien en particulier et n'y sont pas arrivé, tu m'en vois EN-CHAN-TÉ.

Je fais tout et continuerai à le faire pour qu'il n'y pas de spéculation sur mes vins et c'est TRES bien comme ça. Celui qui achète une petite Sibérie, c'est pour la boire, point, et il assumera son choix jusqu'au bout. Et si le vin n'est pas la hauteur, et bien il disparaitra et j'arracherai la vigne. Et tout le monde dormira sur ses deux oreilles.

C'est comme ça que tu vois le vin ? Comme un produit spéculatif ?

Tiens, je vais t'avouer que venant de toi, ça ne m'étonne pas.

Et là, c'est agressif.

Mardi 18 Septembre 2012, 19:01 GMT+2 | Retour au début

Plumeau dit

Plutôt que de lisser les résultats des dégustations du GJE par des moyennes, statistiques, certes, mais moyennes quand même, pourquoi ne pas définir des familles de goût qui seraient partagées par "l'écart type" et nominatives ? Sur la durée et le nombre de dégustations, ça pourrait parker

Mardi 18 Septembre 2012, 20:48 GMT+2 | Retour au début

Tu viens à Albi, Laurent ? -))

Je pense que Surdouellé va venir faire le paparazzi... photgraphe anonyme grand étalonneur de Qi de canidés.

Pour revenir sur Plageoles, je ne pense pas que Autan soit trop cher dans les millésimes où ce vin "climatique" est réussi. Il atteint alors la grandeur. J'ai un 89 qui me fait de l'oeil à chaque fois que je passe devant. 2001 est dans la lignée. 2002 n'est pas mal du tout mais quand même un cran en dessous. Il y a beaucoup de vins moins bons et bien plus chers.
Par contre pour le reste de la gamme, je suis très dubitatif. Et du niveau qualitatif et des tarifs. Attention au peu de régularité depusi certains virages oenologiques du domaine.

pacifiquement,

Jérôme Pérez

Mardi 18 Septembre 2012, 20:49 GMT+2 | Retour au début

Plumeau dit
Plumeau dit

Que n'a-t-on convoqué Pluto plutôt

Mardi 18 Septembre 2012, 20:51 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Purée, vous m'en donnez de la lecture à mon arrivée à Bernkastel !

D'abord, pour bibi, Plageoles c'est comme Belluard : un tout grand dont on ne discute pas les prix, sinon pour leur dire de faire plus cher car ils le méritent. Ce que je fais par ailleurs avec Bouland et Burgaud.

Ensuite, sur le système de notes, à l'attention d'El Gringo et Paganini.

Je suis peut-être le seul à voir une courbe croissante allant du plaisir à l'émotion, mais une chose est certaine : cette échelle me parle bien plus qu'une différence entre un 14 et un17/20.

La discussion Laurentg/Bizeul montre bien à l'évidence à quel point nos intellects sont abimés par ces hiérarchies d'autres temps. Pas facile à combattre, mais il faut le faire.

Pour le reste, comme d'hab, j'ai une fierté d'artaban à lire ces billets où on fait gaffe à ne pas taper bêtement intuitu personae. Merci mille fois pour ça.

El Gringo et Paganini : je n'ai strictement aucune prétention de faire du GJE un outil de communication générale. Trop vieux et sans moyens. Je souhaite simplement remuer tous ces chiffres qui ne veulent plus vraiment rien dire, même à l'amateur qui s'initie. Bon, ce n'est que mon point de vue !

Chez Dönnhoff, on est tout content des raisins et non, ici, même volume que les années passées.

Mardi 18 Septembre 2012, 20:54 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

Monsieur Bizeul y a un "bon mot" que j'aime bien: "c'est pas parce qu'on est parnoîaque qu'on a pas d'ennemis" mais bon

Mardi 18 Septembre 2012, 20:57 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Un vrai gratte-cul ce surdouellé ! :-)

Mardi 18 Septembre 2012, 21:11 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

On avait envoyé le père d'un copain qui le connaissait bien chez Robert Plageoles, il y a un certain temps, pour acheter du vin de voile . "Combien t'en veux" "six bouteilles" "SIIIIIIX BOUTEILLES!!!! mais t'en fait le trafic!!!!" il doit m'en rester une! pour fêter les scènes de fraternisation si émouvantes de J Pérez et Laurentg devant la cathédrale d'Albi, ça pourrait peut être aller!

Mardi 18 Septembre 2012, 21:13 GMT+2 | Retour au début

Candide Never Early dit

Jérôme,

Surdouellé (quelle mémoire !), El gringo, Paganini ...
Cela vaut les seins de Kate Middeltown, non ?
François nous a permis de trinquer à La dauphine, non ?
Et moi, je ne fais ni aviron ni escalade ... (je fais philétélie et levage de coude).

J'imagine que l'Autan 2001 doit être superbe, comme Secrets de Palvié 2001, Coulée d'Or 2001 et Rotier Renaissance 2001 (moins chers).
L'Autan 2002 a plié un SGN Rangen 98 de Zind (certes en pinot gris) et un muscat de glacière de Bonny Doon.
Pour les virages oenologiques, il faudra voir avec la RVF ...
:-)
Je suis comme toi réservé sur les reste des vins, ce qui n'enlève rien à la passion de cette famille.

François,

Salue pour moi cette région sublime et en particulier le Berkasteler Doctor.
C'est un terroir magique, impressionnant de majesté, très minéral (NicolasH ne parle pas cette langue).
:-)

Mardi 18 Septembre 2012, 22:55 GMT+2 | Retour au début

Paganini dit

Toujours pour chipoter, il manque aussi certainement quelque chose entre défaut majeur et plaisir simple, genre "vin médiocre" ou "sans intérêt".

Mardi 18 Septembre 2012, 22:56 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

"Je suis peut-être le seul à voir une courbe croissante allant du plaisir à l'émotion, mais une chose est certaine : cette échelle me parle bien plus qu'une différence entre un 14 et un17/20."

François, je suis en tout point d'accord avec vous. Je préfère et de loin une grille nuancée qu'une note désincarnée. Mais à choisir et en essayant d'être le plus pointu possible, il me semble pour les raisons invoquées qu'on ne peut différencier l'émotion graduelle du plaisir puisque le plaisir est une émotion et que l'ensemble est relatif à l'état de l'individu dans son environnement du moment. Il serait plus juste de parler d'émotions positives d'un côté et négative de l'autre avec toutes les nuances imaginables.

Mais je vais moi aussi m'intéresser à cette problématique de notation ainsi qu'à une autre problématique qui est rendre compte des caractéristiques propres d'un vin (sec, demi sec etc etc)

Une chose est certaine, un 19 ou un 20 signifient beaucoup pour tout le monde tout comme un 10/20 ( les noteurs reconnus ont peur de mettre un 5 ). Mais une note comprise entre 14 et 17 comme vous le dîtes fort justement à mon goût n'évoque rien si ce n'est une appréciation irrémédiablement personnelle et changeante en fonction d'un moment.

Mardi 18 Septembre 2012, 22:56 GMT+2 | Retour au début

Jean-yves dit

Ce qui est dommage avec ce système de notation, c'est qu'il ne capte pas une immense partie - probablement la grande majorité - des vins produits dans le monde : ceux qui, souvent produits industriellement, ne procurent aucun plaisir (même simple) et qui pour autant n'ont pas de défaut (ni d'âme).
Il y a comme qui dirait un ytès grand trou entre "défaut majeur' et "plaisir simple"

Mardi 18 Septembre 2012, 23:16 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

Miné..quoi ?

LaurentG, arrête de comparer des vins qui ne sont pas comparables afin de savoir qui a la plus longue, sinon je vais mettre du bromure dans ton Gattinara...

!!!

ps : Paganini a raison, il manque la catégorie "vins qui ne servent à rien", comme dirait un copain à moi.... avec la provok qui va bien...

Mardi 18 Septembre 2012, 23:19 GMT+2 | Retour au début

Nico,

Le bromure risque de modifier l'impression minérale, non ?

Qui ne servent à rien ? pour qui ?

Mercredi 19 Septembre 2012, 08:01 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Bonne journée à tous !

Jean Yves et Paganini : la vie est courte, et nous ne sommes quand même pas là pour noter un Champelure ou Cramoisey. Et donc, tu as raison, il y a une vaste plaine (ou un désert) entre "défaut majeur" et "plaisir simple". Mais on ne s'y promène pas régulièrement :-)

El Gringo : ben oui qu'un 19/20 est autant parlant qu'un 10/20. Mais, j'y peux rien : ça me frustre quelque part. J'attends du critique qu'il s'exprime en mots de tous les jours, qu'il relativise son point de vue en donnant les grandes lignes des circonstances et qu'il me décrive plutôt le style du producteur.

Bon, là, je me répète !

Mercredi 19 Septembre 2012, 08:14 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

El gringo :

J'oubliais de dire ce matin : si la langue française a créé deux mots : "plaisir" et "émotion". C'est bien qu'il y a quelque part une différence de nature non ?

Bon, c'est vrai, je pousse le bouchon…

Mea culpa !

Mercredi 19 Septembre 2012, 12:52 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Je précise, pour être quasi limpide :

S'il est évident pour tous qu'il y a sûrement une charge "plaisir" dans l'émotionnel, l'inverse n'est pas systématique.

Exemple : si je vous rencontre, et que je constate que vous êtes un homme, éventuellement je peux ressentir du plaisir. On se calme, on se calme…

Si je constate que ce pseudo couvre une jeune fille ravissante, ayant de solides connaissances bacchiques, purée : quelle émotion !

C'est-y limpide là ?

Mercredi 19 Septembre 2012, 12:55 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Limpide mais incomplet mon cher françois ;). J'enverrai ma concubine plaider ma cause!

Je suis archi parmentier d'accord avec vous sur les différences de conséquences qu'engendre la vue d'une belle concubine et celle d'un honnête forumeur. Mais ce que vous pouvez éprouver pour la JFR est une émotion positive simple et forte ( jouissance-euphorie etc..) tout comme l'émotion à mon égard, positive j'en doute pas bien qu'elle puisse être négative( jalousie-colère etc) :)

Donc et je me répète, on ne peux confronter sur une même grille les notions de plaisir de'un coté et émotion de l'autre. pour être juste et symétrique dans les perceptions, il faudrait faire:

Défaut Majeur-3 émotions négatives ou neutres- 3 émotions positives- Référence absolue

ou

DM - 3 plaisirs négatifs,neutres,faibles-3 plaisirs positifs-RA

Je suis sûr que vous êtes proche de craquer François :)..Bon peut-être suis-je en train de faire exploser le bouchon :)

Mercredi 19 Septembre 2012, 13:37 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Moi aussi j'ai oublié:

Si je préfère également les mots aux chiffres ( oui on peut faire 50 fautes de grammaire et aimer les mots), votre grille ne provoque pas en moi un orgasme littéraire des perceptions organoleptiques suffisant pour me faire un avis personnel et fantasmagorique du vin proposé.

je préférerais:

Défaut majeur vin à chier- qu'est ce que c'est que ce truc- mouai bof vraiment rien a dire- vin techno sans âme mais bon ca passe- tiens tiens sympatoche- ah voila un un vin qui réveille et donne soif- Là on déconne pas il passe pas inaperçu le con- Ok les gars ya tout la dedans on approche du truc de ouf- RA wwhaaaaaaaaaa ca y est enfin je sais ce qu'est un grand vin immeeeense c'est encore plus fort que la vision de la concubine

Le ton et mots choisis sont modifiables selon les sensibilités éducatives de chacun.

Mercredi 19 Septembre 2012, 13:55 GMT+2 | Retour au début

François,

Il ne reste plus au jeune Herbin qu'à te dédier une vidéo fellinienne appropriée ... (one step over Amarcord)

:-)

Mercredi 19 Septembre 2012, 14:06 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

El Gringo !

Enthousiasme total pour mettre sous les mots clés (et comme c'est sur excel, c'est facile) toute une série de phrases aussi nettes que les vôtres avec trois sensibilités :

- les mots francs que vous mettez sans état d'âme, mais pour lecteurs avertis et > 18 ans. Ils ont l'énorme avanatge d'être simples, compréhensibles par tout un chacun, ce qui n'est pas peu !
- les mots classiques qui feront plaisir à Pivot, avec quelques mots improbables que vous donnera le Grand Jacques
- les mots de la curie romaine, pleins de subtilité jésuistique, de conponction idoine, veloutés à souhait… qui seront salvateurs pour les critiques qui se prennent pour les stars :-)

Je vais chercher un sponsor fou qui nous paiera cette publication in extenso dans Le Monde ou Le Figaro : tâche oh combien délicate mais si ardente !

Vous imaginez cela plein pot dans la RVF ?? :-)

Mercredi 19 Septembre 2012, 14:58 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Le Grand jacques? Jacques Vabre? Bon j'ai toujours été une brel en histoire... :)

Deuxième de couv' dans la rvf:

millésime 2012: mouai bof, on oscille entre le "à chier" et le doux seigneur jésus j'ai senti une grappe mûre me passer entre les deux chicos de devant. signé Gerbelle.

Oui François, j'en rêve. :)

Pour compléter ma demande officielle de rectification de grille GJEiènne, j'ajoute qu'il serait fort opportun sur chaque vin d'annoter LA QUALITé ou le Défaut majeur perçu.

Exemple:

plaisir fort ( bien que ce terme disparaîtra )- toucher de bouche

Emotion grande - finale longue et complexe comme un message de F.Mauss

Apporter en quelque sorte, la valeur ajouté de ce vin, son empreinte raisinale.
:)

Mercredi 19 Septembre 2012, 15:21 GMT+2 | Retour au début

Le toucher de bouche ...

Beau débat sur le forum des blancs-becs désargentés (pour le coup BB y est allé un peu fort, je crois)
:-)

Un article qui citait Audouze, LPV (l'autre), Christian Roger (et même un type qui a des grands vins mais ne le boit pas).
L'honneur est sauf !

Jacques Brêle ?

Mercredi 19 Septembre 2012, 15:31 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Merci Laurent, je viens de lire sur LPV ( salut les gars au passage) ces qlq échanges sur le toucher de boucher, le toucher de narine et autre toucher de yeux.

Le toucher de bouche est au vin ce que le touche de balle est au tennis. Fin de la discussion j'ai tjrs raison.

Et même un Grand Brel peut avoir un beau toucher de micro musicalement envoûtant.

Mercredi 19 Septembre 2012, 15:48 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Laurent, il y a des messages indiquant " utilisateur anonyme", je me demande bien qui ça pourrait être. Si jamais tu le croises, tu peux lui dire que je suis prêt à l'écouter içi même et lui offrir une psychanalyse à moindre frais ( acidité mordante), bre(l)f un joli toucher d'oreille. ;)

Seb, membre des utilisateurs anonymes.

Mercredi 19 Septembre 2012, 15:53 GMT+2 | Retour au début

Je saluerai Jérôme à Albi ce we, peut-être.

Javaux je ne sais pas (cela fait longtemps que je suis plus sur LPV). La dernière fois qu'il est venu sur ce blog, j'ai cru que François l'avait promu modérateur au bout de qq clics.
C'est dire ...
:-)

Mercredi 19 Septembre 2012, 15:57 GMT+2 | Retour au début

Des messages qui sont restés malgré tout.

Hyper rationnel, omniscient, pugnace, ultra endurant, supportant assez mal la contradiction ... un style !
:-)

En même temps, avec tous ces zozos anonymes que l'on croise sur les forums ...
:-)

Mercredi 19 Septembre 2012, 16:06 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

En fait Laurent, je les saluais moi-même. je ne me permettrais pas de te demander cette faveur, qui pourrait te coûter un toucher de gnons ;)

Le toucher de bouche, celui qui fait chavirer le museau, est rare. En tout cas, n'ayant que très rarement eu le plaisir de goûter de très grands vins reconnus, je n'ai que de très rares souvenirs.

tels:

Clos puy arnaud 2008: toucher suavité ernergique

Altesse marestel Dupasquier 2008: soyeux énergique. ( quand l'acidité se mêle à une matière charnue et velouté, telle l'écume d'une vague turquoise vous caressant les genoux sans vous projeter dans la jarretelles étanches de mamie nova jouant avec son petit fils qui à la fâcheuse idée de vouloir vous aider des oursins fraîchement pêcher à la main )

Pour rester un peu dans le sujet, certains vins doivent être décrit pour ce qu'ils sont ( en plus d'une note ou d'une grille rectifiée :) )

Le domaine des tours 2008 ( je radote sur ce domaine, ca m'angoisse) est d'une intensité RARE. Donc il faut noter monsieur Mauss François:

Plaisir excellent ( ou émotion grande c pareil) car intensité folle.
:)

Mercredi 19 Septembre 2012, 16:24 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

J'oubliais:

les Champagnes de Selosse m'ont conquis par leur toucher de bouche.

Le brézé de Guiberteau aussi.

Les gevrey 1er cru de Tortochot, je ne précise pas les "climats" puisque selon Michel B. ( journaliste anonyme de part le B.) il n'y a quasi pas de différence entre les climats... :)

Mercredi 19 Septembre 2012, 16:28 GMT+2 | Retour au début

Utilisateur Anonyme, -))

j'ai peur que ton florilège de Gaillac ne date un peu. Palvié 2001 a fort mal évolué. Chez Rotier, c'est le 2002 qu'il faut retenir, même si le 2001 est très bon, aujourd'hui l'un de ceux qui a le mieux vieilli. Quant à la Coulée d'Or de Gineste, bof bof... Chez D'Escausses, 2001 superbe et contre toute attente, 2006.
Le 2002 de Rotier partage avec Autan de Plageoles de ce même millésime cette belle fraîcheur, mais se situe un cran au dessus, pour beaucoup moins cher.

Surdouellé, vous n'êtes pas drôle, même si certains de vos thuriféraires se tuent à me dire que je n'ai pas d'humour.

Bonne visite à Albi. Moi je serai sur le bassin d'aviron. Grosse préparation pour la fin du mois qui m'empêche de lever le coude trop souvent.

Cordialement,

J Pérez

PS : le passage de l'article du Figaro dont on parle plus haut est lamentable.

Mercredi 19 Septembre 2012, 16:55 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Où puis-je relire cet article?

NB: Attention à l'aviron et autre kayak Jérôme, en voulant doubler ma concubine, je me suis profondément et salement froissé un muscle du dos (car j'ai beaucoup de muscles), celui au milieu à droite ...

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:07 GMT+2 | Retour au début

Jérôme,

Il faudrait vérifier tout cela quand on sait les différences possibles d'une bouteille à l'autre, accentuées dans le temps (j'ai encore ces flacons en cave).
En février 2012, nous avons réaligné :
* secrets de Palvié 2001 (trouvé bon)
* Escausses vendanges dorées 2001 (très bien)
* Rotier renaissance 2002 (je restais sur le souvenir de la superbe du 2001 ... non moins superbe 2002, le meilleur des 3, de loin)
Je ne peux dire si j'aurais, côte à côte, préféré Renaissance 2002 ou Autan 2002 (mais le rapport Q/P est pour Rotier, sans conteste).
2002 est pê un peu moins riche que 2001.

Pas regoûté Coulée d'Or 2001 (mauzac/chardonnay) ou Moine Albert 2001 de Gineste, Ramaye et Rieux Concerto.
Pas d'info sur le comportement des cuvées superlatives de Lescarret (délire d'automne ... et surtout folie pure, graal).

Pour l'article du Figaro, cela me fait penser aux propos de Guillon dans son dernier livre (quand il raconte la manière dont la secrétaire de Beigbeder puis la rédaction du journal pouvaient transformer les propos tenus ... un peu comme dans le sketch de Coluche sur répression/manoeuvres policières et boutons pression/fermetures éclair).

Moi, je serai au bord du Tarn au Robinson (mais la carte des vins est pauvre).
Salue Bertrand de ma part (il ne vient plus sur toulouse).

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:21 GMT+2 | Retour au début

avis-vin.lefigaro.fr/conn...

Je sens que François va être obligé de tirer les oreilles de BB ...
:-)

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:26 GMT+2 | Retour au début

Ce qui impressionne dans Autan 2002 c'est d'abord cette robe absolument incroyable, d'une luminosité que j'ai rarement vue.
Le choix sur Autan, c'est celui d'une richesse très importante, avec un degré d'alcool souvent faible, ce qui apporte de la fraîcheur. Cela fonctionne souvent. Le passerillage sur pied avec pincement du pédicelle donne des résultats remarquables lorsque c'est le vent d'autan qui dessèche les raisins. Pour y suppléer, les raisins sont mis à passeriller sous un tunnel.
D'autres à Gaillac utilisent cette technique.
Pour les vins de Lescarret, ils sont inclassables, uniques, difficile à comparer et à étalonner.

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:36 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

Un article qui cite Audouze, où ça, où ça laurentg ne tardez pas à me le faire savoir; j'ai hâte de le lire, Oh mon dieu qu'il me tarde! ne me faites pas trop languir grand fou!

Jérome Pérez mes thuri quoi? qu'essse qui causent riche sur la LPV!!

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:41 GMT+2 | Retour au début

Surdouellé dit

Merci Laurent, je viens de lire sur LPV ( salut les gars au passage) ces qlq échanges sur le toucher de boucher, le toucher de narine et autre toucher de yeux.

bravo El gringo, tiens je me rappelle plus où j'ai lu ça, peut être que c'est de moi
à l'évidence il y a deux types de dégustateurs:
les professionnels, les types du milieu, des caïds, quand on les croise sur le trottoir on s'écarte pour leur laisser le passage, quand il entrent dans un restaurant le silence se fait autour d'eux, ici ils ont toujours leur table réservée, dès qu'ils se pointent le malabar en faction devant la porte du bureau de Franky Mauss le prévient, il vient illico leur serrer la paluche, ils ne payent jamais l'addition, ces gens là no problème c'est respect,
et puis il y a les amateurs, le gros de la troupe. les amateurs se divisent eux-mêmes en deux catégories :
les amateurs sympas, ils lèvent le doigt pour poser leurs question, modestes ils sont là pour apprendre, pour eux aussi no problème c'est respect,
et puis il y a les autres amateurs, les amateurs grandes-gueule, les singes savants qui sous prétexte qu'ils prétendent avoir bu (chose à vérifier) deux ou trois bouteilles importantes ne cessent de la ramener, de rabattre les oreilles des autres avec leur Rayas par ci et leur Rayas par là, et Sauzet patati Sauzet patata, et Darioli et Darioli et re-Darioli, ils parlent de ces vignerons comme s'ils étaient leurs meilleurs potes, repassent sans cesse le même disque comme s'il était rayé, pour eux Lafon n'est pas un personnage de la viticulture, non c'est leur copain d'enfance, leur meilleur ami, et Saint Emilion n'est pas une ville non c'est le divan fantasmé qu'ils tentent de s'inventer pour leur psychanalyse personnelle,
ces types sont des vrais faux culs, des affabulateurs, des imposteurs, des menteurs, ils se mentent à eux même autant qu'ils mentent aux autres, le plus grave : ils sont coupables du pire crime qui soit : celui de lèse-viticulture,
cependant, ces gens là ils ne faut peut-être pas les condamner trop vite, peut-être devrions nous leur accorder notre indulgence et quelques droits à des circonstances atténuantes,
il suffit juste de sourire à leurs niaiseries, juste se moquer un peu d'eux quand ils ont le dos tourné,
peut-être (après tout nous n'en savons rien), d'autres (qui ont su démasquer leur imposture) se sont chargés de leur infliger la punition qu'ils méritent.

Mercredi 19 Septembre 2012, 17:46 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Bah alors Surdouellé, t'as dépassé la date de péremption de tes chocapic ? :) :)

Merci Laurent pour l'article de B.B.

Qui sont donc les blancs-becs désargentés sus-mentionnés? Sont-ils ceux qui s'inscrivent aux dégustations FO12iènnes?

Concernant l'article, je ne vois pas ce qui est lamentable si ce n'est peut être le tacle envers Chasseuil et l'origine de sa cave. Personne ne dit qu'en échange d'un avion Dassault tout plein fait, le duc de Zanzibar lui aurait offert une caisse Romanée Conti, non personne n'oserait.

Sinon la grille de notation doit révéler une personnalité qualitative vineuse et non une généralité mathématique ou littéraire ( je dis ça pour éviter le total hors sujet dans ce message) :)

Mercredi 19 Septembre 2012, 18:26 GMT+2 | Retour au début

Sharp dit
Mauss dit

Bon, El Gringo, Surdouellé, Laurentg et Cie : ici, ce n'est quand même pas le dernier salon où l'on cause.

Il y a des timides, des discrets que vos discours peuvent affoler.

Alors, on limite les interventions sans partir dans des historiques que vous êtes les seuls à comprendre et que ça peut intéresser.

C'est dit gentiment : merci de votre compréhension.

Mercredi 19 Septembre 2012, 19:55 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Juste une précision : je supprime les commentaires dont je ne saisis pas le sens ou la relation au sujet traité, quand bien même j'accepte volontiers les chemins de traverse. Ça, on le sait depuis des lustres.

Merci !

Mercredi 19 Septembre 2012, 20:58 GMT+2 | Retour au début

Hmm dit
Armand dit
Candide Salvation Army dit
S......... dit
Candide A Louest dit

Entre vous deux, les nuits vont s'allonger

Mercredi 19 Septembre 2012, 21:56 GMT+2 | Retour au début

Jérome,

Plageoles, c'est l'ondenc.
Rotier, le loin de l'oeil.

Mercredi 19 Septembre 2012, 23:08 GMT+2 | Retour au début

Bien entendu Laurent.
aurais-je fait une confusion ?
Autan, c'est essentiellement passerillage. Rotier sur la cuvée Renaissance, selon le millésime joue sur la complémentarité du passerillage et du botrytis.

Jeudi 20 Septembre 2012, 07:23 GMT+2 | Retour au début

Non, non ...

2 vin sassez différents pour le coup (cf aussi le vin de paille du domaine d'Escausses, cuvée PMG).
:-)

Acheté récemment une cuvée d'ondenc produite sur Fronton par le domaine Viguerie de Beulaygue (IGP du conté tolosan, pas encore goûtée).

Jeudi 20 Septembre 2012, 07:32 GMT+2 | Retour au début

Armand dit

"Quand l'ombre des pygmées est longue, c'est qu'il est tard dans la journée"

Jeudi 20 Septembre 2012, 09:17 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Avez-vous entendu ce que vient de dire François, les enfants? Laurentg et Jérôme, cessez vos digressions ou alors allez sur un autre forum où les digressions en tout genre sont vénérées! ;) Revenez sur le sujet de la notation les enfants, il y fait bon vivre. Comment notez-vous ?

Jeudi 20 Septembre 2012, 10:08 GMT+2 | Retour au début

Nous notons comme cela :
www.invinoveritastoulouse...

Ce n'est pas parfait mais consensuel a minima depuis quelques années.

On trouve parfois un vin noté 17 par une partie du groupe et "défaut" par l'autre (idem lors des debriefings du GJE).
Ou un vin magnifique l'après-midi et écroulé le soir.
Ainsi va l'indécidable processus de la quantification de l'analyse sensorielle du vin.

Jeudi 20 Septembre 2012, 10:20 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Laurentg, votre barème est pas mal du tout et à le mérite de juger les bons comme les vins décevants. Contrairement aux différents guides qui sont bien (trop) souvent plus que consensuels, commençant leur notation à 13. On va me dire que les domaines et les cuvées sont préalablement sélectionnés pour leur qualité. Ok ok... Le barème est bien mais il nécessite que la note soit accompagnée de son explication. Petit bémol, on ne parle à aucun moment de la personnalité propre du vin en question. On entre pas dans l'intimité comme Jérôme et laurentg vont réussir à le faire sur Albibi.

J'ai par ailleurs été agréablement surpris de voir le guide des FAV du mensuel Capital dont les notes sont pour le moins sévères.

En définitive, vu que les tarifs des cuvées ne sont pas proportionnels à leur note, le consommateur n'a AUCUN intérêt à acheter un vin noté à moins de 16/20, puisque il y a pléthore de vin entre 7 et 10 euros qui ont ou peuvent avoir cette note de qualité.

Jeudi 20 Septembre 2012, 11:29 GMT+2 | Retour au début

S......... dit

Laurentg dit

"Ainsi va l'indécidable processus de la quantification de l'analyse sensorielle du vin."

j'avais d'abord lu "l'indicible processus" en fait c'est "l'indécidable processus" OUF!!!

Jeudi 20 Septembre 2012, 17:37 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Pour ceux qui ont un doute:

Quantification: Procédé qui permet d'approximer un signal continu (ou à valeurs dans un ensemble discret de grande taille) par des valeurs d'un ensemble discret d'assez petite taille.

Par moment faut savoir vulgariser sans être vulgaire, la chose est faite.
:)

Vendredi 21 Septembre 2012, 09:29 GMT+2 | Retour au début

El Gringo dit

Je précise que le Rocche de Lorenzo Accomasso est annoncé à 38 euros prix domaine dans un guide italien que je viens de potasser avec le caviste de la cave Enotecamidi à Paris. Quand je lui ai annoncé 25 euros, il a fait une tête d'un autre monde.

Vendredi 21 Septembre 2012, 12:23 GMT+2 | Retour au début

Nicolas Herbin dit

Pour ceux qui ont suivi le fil, ce soir, Barolo Rocchette 2001 Accomasso, encore plus émotionnant que le Rocche 1999... je n'en reviens pas et n'ai jamais bu des vins aussi raffinés et envoutants sur la commune de la Morrra. Les tanins sont incroyablement nobles et le nez difficile à décrire !

Un grand vigneron va prendre sa retraite, si ce n'est déjà fait, dans un presque anonymat... ça me rappelle Bob Michel à Cornas...

Terrible, des vins historiques, niveau "chair de poule" sur l'échelle Maussienne.

Mercredi 26 Septembre 2012, 20:46 GMT+2 | Retour au début

Stephane dit

El Gringo : 25 EUR départ cave le Barolo Rocche 2005, 26 EUR de mémoire à l'enotecca regional de La Morra. Je ne crois pas que Renzo m'ai donné de facture :-)
Je me souviens que les prix étaient écris à la main sur un petit papier cartonné genre 12cm sur 8cm posé sur la table ou il m'a fait déguster.

Nicolas, il était encore bien présent l'année dernière , plutot en forme, et j'espere bien le revoir l'année prochaine mais 85 ans, le risque est important.
S'il est anonyme aujourd'hui, cela n'avait pas l'air d etre le cas dans les années 70.

Personnellement, un grand respect pour un grand monsieur.

Mercredi 26 Septembre 2012, 21:09 GMT+2 | Retour au début

C'est une échelle pour PR et non pour journaliste.
Une échelle pour les publicistes du vin et non pour les critiques de vin!
Elle n'est pas utilisable pour juger le vin, mais seulement pour en faire la promotion.

Jeudi 4 Octobre 2012, 14:12 GMT+2 | Retour au début

Mauss dit

Donc, des vins corrects, passables, nuls, déplaisants, un peu déplaisants, très déplaisants, pas bons... ç'a n'existent pas?
Selon votre échelle, tous les vins sont plaisants, sauf ceux qui ont un défaut majeur!

Vendredi 5 Octobre 2012, 16:38 GMT+2 | Retour au début

Candide Renverse dit
Mauss dit

Marc André : j'ai autant que vous le sens de la nuance. mais comprenez bien que tout le discours actuel de la critique, souvent compliqué à souhait, ne renseigne guère l'amateur de base. je dis bien "de base", ce qui n'est naturellement pas votre cas.

Et dans votre cas, vous avez moult raisons supplémentaires pour douter des critiques, sauf ceux que vous aimez au-delà de leurs erreurs, tics, idées préconçues.

Si le mot "majeur" est de trop : rien de plus facile, on l'enlève et alors à chacun de décider de la taille de ce défaut.

Et selon mon échelle : non, il y a au dessus du plaisir des vins d'émotions, l'émotion - qui peut naturellement inclure le plaisir - étant, au moins pour bibi, quelque chose de supérieur au plaisir.

Mais j'aime les gens comme vous qui chipotent : ça m'oblige à faire plus gaffe ! :-)

Vendredi 5 Octobre 2012, 20:34 GMT+2 | Retour au début