Buck Danny dit | Je ne sais plus où j'avais lu un avis assez motivé sur l'impact des circonstances sur l'appréciation d'un vin. Comme quoi le même vin bu en vacances dans des conditions idylliques ne laissait pas du tout la même impression (et surtout le même souvenir) que bu sur un salon bruyant et agité.
Tout ça pour dire que l'appréciation d'un vin, même si on a une approche parfaitement rationalisée, reste éminemment subjective. Et puis le vin lui aussi change… Je regrette d'ailleurs que la date de dégustation ne soit quasiment jamais indiquée dans les commentaires. Il est évident qu'un vin goûté sur fût au début de sa vie et 10 ans après ne sera pas le même.
Au final, s'il ne faut pas s'interdire d'évaluer les vins, qui ne se valent pas tous, évidemment, il ne faut jamais se départir d'un peu de modestie. Mais il semblerait que l'orgueil tende à se développer plus rapidement que la modestie chez les messieurs instruits… Mais là aussi, il n'y a pas de règle absolue…  Jeudi 16 Fevrier 2012, 11:04 GMT+2 | Retour au début |
Jean-yves dit | Belles et saines paroles de JP Kauffmann !
J'aime bien aussi votre "marotte", l' échelle d'appréciation que vous proposez. Je trouve juste dommage qu'il n'y ait rien entre le "Défaut majeur" et le "Plaisir simple". Pour moi, une très grosse partie de la production vinicole (voir dans les rayons de la GD) ne présente pas de défaut majeur, mais n'offre absolument aucun plaisir à la dégustation.... Peut-être faudrait-il ajouter une catégorie intermédiaire "Ni défaut, ni plaisir" ! Jeudi 16 Fevrier 2012, 13:39 GMT+2 | Retour au début |
Nicoj dit | Personnellement ce que j'attends d'un "expert" c'est qu'il dissèque le vin pour forger son opinion et qu'il la partage ensuite à l'amateur, avec des mots que l'amateur puisse comprendre.
Nul n'est besoin effectivement de justifier ses goûts, mais si on s'en tient au "j'aime, j'aime pas" il n'y a pas beaucoup d'échanges non plus... Et bien souvent on veut justifier ses goûts pour mieux se connaître soi-même, mieux ressentir, sans forcément poser des mots techniques sur les émotions.Pourquoi ne pas utiliser un système de notation avec des critères précis, sans tenir compte de la notion d'équilibre ou d'esthétisme, purement "technique" et à côté donner une appréciation. Et il pourrait être intéressant de voir que certains vins un poil moins "parfaits" créent de par leur singularité la préférence des dégustateurs? Par exemple pour la problématique Brettanomyces, dans la mesure du raisonnable bien sûr, certains adorent alors que techniquement il y a une imperfection, un défaut oenologique. Mais qqn peut tout à fait percevoir et juger le défaut tout en trouvant ce vin magnifique.Que ce soit avec des notes ou pas avec des notes, il me semble toujours incomplet quand une évaluation est dénuée de commentaires.La grande différence entre l'amateur et l'expert, c'est la notion proprement dite de notation. Si on ne note pas, donc on ne hiérarchise pas les vins, on n'a pas à se justifier et on veut juste partager. Jeudi 16 Fevrier 2012, 16:16 GMT+2 | Retour au début |
Nicoj dit | Mais quand on note et établit un classement, il faut définir les critères, surtout vis-à -vis des perdants. Le problème il est là à mon goût. Pour les gagnants il n'y a jamais de problème. Et comme les amateurs ne parlent en général que de LEURS gagnants, ça évite bien des polémiques... Jeudi 16 Fevrier 2012, 16:21 GMT+2 | Retour au début |
| C'est un débat intéressant. Un philosophe kantien te répondrait ceci. Ton échelle des valeurs confond deux plan. Ou plutôt glisse de l'un à l'autre. Celui de l'agréable (subjectif) et celui du beau qui fait partie de l'esthétique.
« Lorsqu’il s’agit de ce qui est agréable, chacun consent à ce que son jugement, qu’il fonde sur un sentiment personnel et en fonction duquel il affirme d’un objet qu’il lui plaît, soit restreint à sa seule personne. Aussi bien disant : « Le vin des Canaries est agréable », il admettra volontiers qu’un autre corrige l’expression et lui rappelle qu’il doit dire : cela m’est agréable. Il en est ainsi non seulement pour le goût de la langue, du palais et du gosier, mais aussi pour tout ce qui peut être agréable aux yeux et aux oreilles de chacun. (...) Le principe : « À chacun son goût » est un principe valable pour ce qui est agréable. Il en va tout autrement du beau. Il serait ridicule que quelqu’un, s’imaginant avoir du goût, songe en faire la preuve en déclarant : cet objet est beau pour moi. Car il ne doit pas appeler beau ce qui ne plait qu’à lui." Kant, Critique de la faculté de juger Jeudi 16 Fevrier 2012, 17:40 GMT+2 | Retour au début |
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Mauss dit | Grand Jacques : limiter le beau à l'émotion, c'est effectivement une certaine facilité car là , tout est permis : tu trouves beau un Picasso, Santana, Proust alors qu'un autre individu restera parfaitement indifférent à ces noms et à leurs oeuvres.
Qui a raison, qui a tort ? Ce que je lis finalement dans ce texte de kant, c'est fondamentalement qu'il faut toujours savoir relativiser.
Ce qui n'empêche pas quelqu'un à m'expliquer pourquoi lui, il aime Picasso, Santana, etc. Et surtout me l'explique avec des mots que je comprends, car pour le vin, les sens olfactif et goûteux sont les seuls qui n'ont pas beaucoup de mots propres et "travaillent" par métaphores.
Nicoj : pas vraient facile d'appliquer vos souhaits, surtout pour un produit qui change car qui vit. Une oeuvre de Bach est figée (sauf interprétation). le vin vit ! Jeudi 16 Fevrier 2012, 20:59 GMT+2 | Retour au début |
. dit | |
Nicoj dit | Le facteur vivant du vin, si souvent évoqué dans votre blog, sera toujours un problème pour le jugement mais un tel charme pour le vin. Ce qui n'empêche qu'une évaluation purement technique vaut dans le temps. Un vin sans défaut est un vin sans défaut.
Maintenant un vin jugé sur l'appréciation, de manière dissociée, permet une évolution de jugement. Un vin peut être jugé de réalisation parfaite, ce qui est un facteur plus ou moins objectif, et apprécié à différents niveaux en fonction de son âge, du moment et des dégustateurs présents. Jeudi 16 Fevrier 2012, 21:11 GMT+2 | Retour au début |
Olivier dit | Hum, ben moi en faite j'ai de plus en plus l'impression que le palais à beaucoup plus de mémoire qu'on ne pense et que je dirais: "dit moi quel vin tu as bu avant et je te dirais comment tu vas trouver celui que tu as devant toi". Ce qui nous fait retourner à Kant et au temps...et rebondir sur la notion d'absolue: Le vin qui a toujours quelque chose à dire malgré le temps qui passe :o) Jeudi 16 Fevrier 2012, 22:41 GMT+2 | Retour au début |
Nicolas Herbin dit | Et bien perso je ne suis pas tellement d'accord avec JP Kaufmann !
Connaître plus de choses qu'à mes premières dégustations me permets, en présence d'un vin de qualité, de mieux et davantage en jouir... ou en tout cas différemment qu'initialement. Et je ne regrette pas ce changement. Bien au contraire !
D'où aussi la notion de parcours gustatif, et le fait que huit ans après mon premier verre de vin, je n'aime plus les mêmes choses qu'à mes débuts, pour rester dans le personnel. Qui n'a pas aujourd'hui dans sa cave des nanards des premières heures qu'il ne veut plus v(b)oir(e) ?
De même, il y a aussi des experts qui veulent partager. Et là ça peut devenir grand. Remember René ou Etienne Klein, au Davos, pour François...
Mes meilleurs souvenirs de dégusts (je n'ai pas dit de "boire") sont des moments partagés avec des gens plus capés que moi qui m'ont permis d'entrevoir ou nommer des choses à travers lesquelles je passais sans me rendre compte...
Les nourritures ne sont pas tellement terrestres, disait l'autre !
ps pour NicoJ : les "vraies" Brettanomyces TUENT le vin, et pas qu'au nez, en bouche c'est pire... vin décharné, mâché, défiguré, perte de plaisir évident, finale écrasée... ce n'est plus seulement une histoire de putois qui excite la femme, comme dirait le Dr Bonobo... (clien d'oeil pour le Psdt) Jeudi 16 Fevrier 2012, 23:15 GMT+2 | Retour au début |
Osservatore Romano dit | |
Mauss dit | Osservatore : c'est pratiquement l'intégrale de l'article du Figaro.
Nicolas : commentaire plus que sensé et partagé, mais à mettre dans le contexte du pro que tu es. Là , je pensais plus aux amateurs de base qui ne savent même pas ce que c'est qu'une brett.
Oui Nicoj, le vin évolue : c'est son heureuse magie. Et il y a quand même des impressions majeures qui peuvent durer quelques temps, du moins dans les jeunes années. Après 20 ans, c'est autre chose. "Plus de grands vins, que des grandes bouteilles".
Retenons surtout de JPK que le vin peut être décrit sans un jargon technique qui "couvrirait" une soi-disante science.
" Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."
De mon pote Nicolas Boileau Despréaux  Vendredi 17 Fevrier 2012, 04:45 GMT+2 | Retour au début |
Nicoj dit | Pour Nicolas Herbin : on se comprend au sujet des Brett, mais je parlerais plutôt de "pures" que de "vraies", car comme pour tout il y a des nuances. Les Brett tuent le vin quand elles prennent le dessus, mais si elles n'y arrivent pas elles amènent de la complexité selon certains. Seules les Brett peuvent générer les notes phénolées animales, les autres levures n'y arrivent pas. Et comme elles peuvent intervenir à différents stades de la vinification, elles peuvent agir sans forcément pouvoir se développer complètement. Vendredi 17 Fevrier 2012, 06:35 GMT+2 | Retour au début |
Mauss dit | Cela me rappelle un mot d'Olivier Poussier Ă une session du GJE : il y a de bonnes et de mauvaises brett !
En route ce jour pour Firenze où se déroulent les journées Chianti, puis Montepulciano et enfin Brunello !
On va travailler la si belle langue de Dante ! Vendredi 17 Fevrier 2012, 08:04 GMT+2 | Retour au début |
Nicolas Herbin dit | NicoJ,
oui et non.
"Les Brett tuent le vin quand elles prennent le dessus, mais si elles n'y arrivent pas elles amènent de la complexité selon certains."
Je n'ai jamais été d'accord avec cela ! Qui plus est si on souhaite garder les vins, ça finit toujours par prendre le dessus, en tout cas pour mon ressenti.
C'est comme la volatile qui "porterait" les arômes et apporterait de la fraîcheur... Suffit de goûter une bt haute en volatile sur deux jours, le lendemain c'est imbuvable, et il n'est plus question d'ouverture d'arômes ou de fraîcheur... Vendredi 17 Fevrier 2012, 12:40 GMT+2 | Retour au début |
Nicoj dit | Encore une fois je suis absolument d'accord.
Cependant toute note animale, soit le 4-éthyl phénol pour l'aspect écurie, soit le 4-ethyl guaiacol pour l'aspect plus fumé, provient forcément des Brettanomyces car ce sont les seules levures capables de dégrader les acides phénoliques (acide p-coumarique en l'occurrence) en ces deux composés.
Perso je ne suis pas un grand fan, mais faut-il encore s'entendre sur l'intensité, en tenant compte que chacun a un seuil de perception différent.
Pour ce qui est de la garde, ça dépend si les Brett se développent à la mise en bouteille ou lors de la vinif/élevage, au cas où la concentration n'augmente pas mais paraît accru avec le temps quand d'autres composés se dégradent.
Absolument d'accord pour la volatile.
Mais toutes ces molécules, comme la TCA, sont quasi toujours présentes dans un vin, tout est histoire de concentration.
Il est normal de "croire que ce que l'on voit", mais ce que l'on ne voit pas peut quand même exister. Pareil pour les naseaux... Vendredi 17 Fevrier 2012, 13:55 GMT+2 | Retour au début |
Nicoj dit | La TCA n'a rien Ă voir mais c'Ă©tait pour illustrer!
Les analyses chimiques en révèlent toujours un peu, certes des traces mais sans que ça sente le bouchon.
La magie c'est finalement cet équilibre si fragile... Vendredi 17 Fevrier 2012, 13:59 GMT+2 | Retour au début |
Mauss dit | |
Kelly Walker dit | One must be careful to not confuse what someone likes with that which is truly good. This is where the knowledgable professional critic, in any medium, is important. My daughter likes rap music however most credible music critics would argue that most of what she likes is not good. And just as some may not like the work of Picasso, most professional art critics will agree that many of his works were extremely good.
As for the simplified approach to grading wine as presented above, I am all for it. But it needs to be more then a substitute for the 100 or 20 point systems. It also needs to address more then a pure hedonistic experience. Vendredi 17 Fevrier 2012, 22:10 GMT+2 | Retour au début |
Nicolas Herbin dit | NicoJ,
nous sommes donc d'accord !
Et la sensibilité à ces défauts s'éduque plus que ce que je ne l'imaginais.
Chacun peut progresser, s'il le souhaite évidemment, sur le sujet : il suffit de goûter avec les bonnes personnes pour apprendre à reconnaître et comprendre ces "imperfections" (je mets des guillemets car d'aucuns les aiment et ils ont le droit) du vin.
Pour moi c'est un apprentissage très enrichissant, en tout cas.
Bon week-end à tous. Samedi 18 Fevrier 2012, 12:33 GMT+2 | Retour au début |
Mauss dit | Kelly :
You definitively deserve some prize for your comments of this blog.
At least, it shows that your french understanding is running fast versus a formal application to the Académie Française !
Baci tanti,
PS : I am now in Firenze for the presentation of the Chianti new vintage, which appears to be outstanding according the first noises. Maybe a new 1997 ? I will make reports.
One wine to follow closely : you may know that Claudio Tipa has bought Poggio di Soto, one of the top 3 properties in Brunello di Montalcino. Be sure his action will be to put that wine in front of the front !
See you soon in Bordeaux ! Samedi 18 Fevrier 2012, 12:40 GMT+2 | Retour au début |
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