Réponse à Alain de Winemega : à quoi sert ce type de dégustation ?

Mercredi 1 Juillet 2009, 18:00 GMT+2Par GjeCet article a été lu 752 fois

Alain a posté un commentaire qui mérite une réflexion approfondie : à quoi servent de telles sessions ? Quelles informations peut-on en tirer, et, pratiquement, en quoi cela peut donner des indications concrètes aux amateurs ?

La première réponse, facile et simpliste est de dire que j'aime organiser des choses que d'autres ne font pas (ou différemment) ou ne peuvent pas faire ou ne veulent pas faire. Oui, il y a là une dose d'orgueil que j'assume. Et, c'est vrai, je suis fier d'avoir trouvé un propriétaire qui accepte de financer le coût d'un tel évenement. Ce n'est pas rien, croyez moi.

La seconde réponse est un peu iconoclaste. Si on refuse de comparer des vins de propriétaires qui font autant d'efforts que les grands crus - parfois plus - pour proposer aux amateurs que nous sommes des vins de haute qualité, c'est à désespérer des capacités d'évolution de ce secteur économique. On se fossilise dans les classements officiels, et alors il suffit simplement de dire ou d'écrire que les premiers sont premiers, les seconds seconds, etc… Je vois déjà Jean Hubert Delon bouillir, lui qui est persuadé - très souvent à raison - que son Léoville las Cases vaut souvent un premier. Relisez les notes "primeurs" de la vaste majorité des journalistes. Comparez leurs notes aux classements officiels; C'est affligeant de respect pour la hiérarchie existante. Il y a là des pesanteurs d'une lourdeur tristounette à souhait. J'aime bien ce qu'écrit Dupont : mais qu'est ce que j'apprends vraiment ? Certes, de temps en temps, un second titille d'un demi-point un premier. Mais fondamentalement, on reste dans les clous, non ?

Attention : je refuse d'être marqué comme destructeur des grands noms, loin de là. Et bien des billets écrits ici ou là sont une preuve, si nécessaire, que j'aime les immenses Haut-Brion que LPV me fait déguster, les non moins magnifiques Latour ou Margaux. Je souhaite simplement que ces icônes finissent par accepter que la rançon du succès, c'est d'être comparé à d'autres, à des nouveaux qui ont BESOIN de savoir où ils se situent par rapport à ces benchmarks. Et comment le savoir sinon par une dégustation en totale aveugle ?

Il est évident que, même avec les Membres du GJE, la même dégustation en demi-aveugle ou étiquette ouverte, eut donné des résultats différents. Nature humaine…

Ceci dit, on comprend donc un des intérêts de ces dégustations : offrir un outil difficilement criticable, aux nouveaux qui veulent faire de l'excellence, leur permettant de savoir où ils en sont. Ce n'est pas rien, convenez en.

Je profite de cet argument pour dire à quel point je tire mon chapeau devant les premiers qui, sachant parfaitement que dans ces jeunes années, ils sont loin d'exprimer leurs qualités intrinsèques, jouent le jeu du GJE et acceptent de me passer leurs vins dans les conditions d'échange habituel du GJE : vins italiens ou huiles d'olive (Franci, ColleMassari et Valgiano) ou même de me les facturer à prix doux. Merci sincère à Mouton, Cheval-Blanc, Ausone, Pavie et Haut-Brion. Classe et respect.

Maintenant : que peuvent apporter ces dégustations aux amateurs ? Aucun espoir d'influencer les buveurs d'étiquettes qui chercheront et trouveront toujours une solide assurance vis à vis de leurs convives en mettant sur table des grands noms. On le sait, chez des amis, si on voit une bouteille de Petrus, de Latour, de Cos, de Ducru sur la table, nous sommes très peu à oser dire - si c'est le cas - que le vin a un défaut ou ne soulève pas un enthousiasme à la hauteur du prix payé.

Laissons donc ces buveurs d'étiquettes à leur convictions.

Mais nous sommes nombreux - du moins, je le crois - à rechercher la qualité à prix correct tant il est vrai que le "nouveau" qui fait un grand vin, dépense souvent presqu'autant d'argent que le classé. Sa marge est infime et ce sont souvent des Noureiv toujours sur le fil. Pensez y.

Un exemple ? Allez, on reprend notre classique : si Michel Dovaz puis Bettane et quelques autres comme Amat n'avaient pas hurlé au monde que Sociando était la nouvelle merveille du médoc, comment aurait pu évoluer Jean Gautreau ? Et pourquoi n'y aurait-il pas de nouveaux Jean Gautreau à qui les vrais journalistes comme Michel peuvent et doivent donner un coup de pouce dans ce monde si concurrentiel où les moyens pour se faire connaître sont dispendieux à souhait ?

Ces nouveaux noms sont Haut-Condissas, Reignac, Haut-Carles, Haut-Mazéris, Croix Labrie, La Rivière, Clos du Jaugueyron, Branas Grand Poujeaux, Fleur Cardinale, Branon et tant d'autres qui me pardonneront de ne pas les citer. Relisez les "sleepers" de Parker. Des bijous d'information.

Voila, Alain, une tâche à laquelle participe, avec ses très modestes moyens, le GJE : proposer aux amateurs quelques nouveaux noms qui ont pu être confrontés, dans des conditions aussi objectives que possible, aux références de leur appellation ou région.L'amateur dispose ainsi d'une source d'informations qui lui permettra, devant ses convives, d'appuyer son propre jugement sur des sources solides. Ce n'est peut-être pas grand chose, mais ce n'est pas rien.

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Maxime 12000 dit	Cela me fait énormément plaisir de lire ce billet, d'une part car je félicite Mr MAUSS et tous les membres du GJE d'avoir pratiqué une telle dégustation à l'aveugle et sous controle d'huissier (mon dieu que cela fut judicieux pour éviter tout jugements malsain sur l'intégrité de cette dégustation). Mais aussi est surtout cela permet à certain "jeunes" (24 ans) comme moi passionner par le vin d'avoir accès, a défaut de pouvoir se payer des grands crus, des vins de qualités presquent équivalente aux 1GCC. Car par la même occasion je vous retourne cette question : "comment un jeune peut aujourd'hui accéder aux grands noms du vin français s'il ne fait pas partie d'une certaine élite financière?" Et pour terminer, en ayant parlé de jeunesse je peux parler de futur et je pense sincèrement que sur ce point les grands non français et bordelais on du soucis à ce faire car les vins du nouveau monde acquière d'années en années une qualité croissante alors que nos grands noms vivent sur leurs acquis!Alors Messieurs croyez vous sincèrement que la majorité des amateurs qui sont loin d'être milliardaire ou de le devenir ne vont pas se tourner, dans le futur vers les vins de qualité qui auront inondé le marché (vin d'Afrique du sud, Nouvelle-Zelande, Chine, etc.)plutôt que sur des étiquettes de prestige passé qui n'auront pas su évoluer?..... Jeudi 2 Juillet 2009, 09:07 GMT+2 \| Retour au début
Mauss répond	Pour répondre un peu à Maxime, qu'il me soit permis de mettre ici la référence web que j'ai mis, à ce sujet, sur le forum de Parker, en réponse à un billet posté par Kevin Shin, venu exprès des USA pour cette dégustation. dat.erobertparker.com/bbo... Jeudi 2 Juillet 2009, 09:50 GMT+2 \| Retour au début
Alain Bringolf dit	François, Je suis particulièrement honoré que tu cites mon nom "à la une" de ton blog! Pour revenir à la discussion initiale, avec le temps, j'avoue ressentir un doute grandissant par rapport aux conclusions des dégustations comparatives à l'aveugle en général. Pendant très longtemps, j'ai considéré qu'elles étaient la seule démarche possible pour juger objectivement de la qualité / potentiel des vins. Et puis, progressivement ces dernières années, j'ai personnellement vécu plusieurs expériences déroutantes lors de ce type d'évaluation. Des vins que je connaissais bien, parfois pour les avoir dégusté peu de temps auparavant, se montraient méconnaissables, atypiques et très loin de leur valeur intrinsèque. D'ailleurs, ce constat est presque systématiquement similaire chez nos amis toulousains d’In Vino Veritas qui ont une proportion de sautes de notes et de commentaires incohérents sur un même vin totalement incompréhensible. Pourtant, comme pour le GJE, la qualité des dégustateurs d'IVV (figurant parmi la crème des amateurs français) ne saurait être mis en doute. Soyons clairs: ce n'est pas vraiment le fait que Reignac soit meilleur que Petrus ou Latour lors de cet instantané qui me déroute. Ce qui me trouble c'est l'inconsistance d'un même vin, me semble t'il grandissante depuis quelques années, d'une dégustation à l'autre. (à suivre.. je suis trop bavard!) Jeudi 2 Juillet 2009, 10:11 GMT+2 \| Retour au début
Alain Bringolf dit	(suite..) Alors.. finalement, serait-ce l'approche de dégustation, pourtant indiscutable, qui pêche? Ou bien, serait-ce les méthodes actuelles de vinification qui causeraient de telles inconstances d'une bouteille à l'autre? Ou encore l'influence de quelque céleste force astrale par rapport au décan du vin En regardant quelques superbes matchs de tennis à la télévision, ça m'a donné une idée. Il serait intéressant de voir ce que donnerait une dégustation par élimination. Les vins seraient dégustés par paires avec élimination du moins bon. Les résultats ne seraient pas forcément moins incohérents puisque les meilleurs vins seraient appelés à être dégustés plusieurs fois jusqu'en finale. Statistiquement au tennis, c'est quand même le meilleur qui l'emporte dans une majorité de cas! Avec des grands formats, ça devrait être possible à réaliser.. Et encore un sincère bravo à toi et au GJE.. le poil à gratter totalement indispensable du microcosme vinesque! Jeudi 2 Juillet 2009, 10:12 GMT+2 \| Retour au début
Laurentg dit	Alain, Peuxt-u préciser ce que tu veux dire sur ce propos précis : "Ce qui me trouble c'est l'inconsistance d'un même vin, me semble t'il grandissante depuis quelques années, d'une dégustation à l'autre". Jeudi 2 Juillet 2009, 10:16 GMT+2 \| Retour au début
Alain Bringolf dit	Laurent, que veux-tu que je précise? Ma phrase me semble, pour une fois, assez claire.. Lorsque je lis certains de tes CR où le même vin dans une session du matin, st jugé excellent avec une note de 17.5 et que le soir, il est descendu en flammes à 13.5, ça m'interpelle! Je me pose simplement la question (et je n'ai pas la réponse) si les vins d'il y a 20 ans ou antérieurs, présentaient de telles incohérences de résultat? A moins que ça soit simplement du au facteur humain.. au réchauffement de la planète, au trou de la couche d'ozone (pas d'Ausone.. :)) qui troubleraient nos sens au point que l'humain le mieux entrainé soit incapable de cohérence? Des questions probablement loufoques.. mais je ne peux m'empêcher de me les poser! Jeudi 2 Juillet 2009, 10:26 GMT+2 \| Retour au début
Laurentg dit	Cher Alain, Rappelle-toi de ce Las Cases 90 que j'avais amené chez toi : prodigieux, quasi parfait (19/20) ... Un vin qui n'a jamais été goûté à ce niveau chez IVV ! Merci aussi pour ton retour sur Pavie-Macquin 1999 que nous avons récemment mal goûté (alors que tes sources ou les sources BdE montrent un vin de belle facture). Penser à un état transitoire particulièrement disgracieux. La versatilité du vin est-elle en cause ? Ou bien ne voyons-nous pas de manière plus fine ces variations parce que nous nous y intéressons de plus près. Parce que nous osons commenter la complexité des choses. PS1 : non tu n'es pas trop bavard. PS2 : n'oublie pas que certains spécialistes ont le défaut de ne commenter, sur leur blog ou site, que les succès : cela fausse donc l'analyse du lecteur curieux. Dans le cas des vins sans soufre, encore plus cyclothymiques, c'est à prendre en compte (de même que l'engagement sociétal, alors très particulier, comme il l'est dans le monde des vins de prestige, pour lesquels un peu d'iconoclastie est utile à l'évidence). PS3 : "l'argent c'est important, ne serait-ce que pour des raisons finanicères" (Woody Allen). Jeudi 2 Juillet 2009, 10:26 GMT+2 \| Retour au début
Laurentg dit	Pas loufoques du tout, Alain (penser à Pierre Morey prévenant le visiteur sur l'état des vins qu'il va lui proposer en fct de la météo du jour). Innovantes et très pertinentes au contraires. Regarde ici où l'on évoque les travaux de Brochet sur la cognition : dat.erobertparker.com/bbo... Dans notre cas plus précis, je ne trouve pas étonnant que les vins fluctuent entre après-midi et soir, à moins de penser que l'état d'un vin ne dépend pas de son aération (rappelle-toi de ce CC Bonneau du Martray 2000 somptueux seulement le lendemain matin au petit déjeuner). Didier goûte aux deux séances et n'oublie pas non plus que les dégustateurs du soir ne sont pas ceux de l'am. Dans tout système complexe, il y a observation, observateur et lien observation/observateur (la systémique appelle cela le tiers inclus, à ne jamais négliger - mais il est moins important dans le cas d'une équation mathématique, peut-être compliqué mais déterministe, décidable, pas complexe comme peut l'être un processus collectif d'analyse sennsoriel impliquant physiologie, psychologie, économie, ...). Dans le cas du test au restaurant Laurent, François a bien de préciser une température de service un peu élevée. Sur la variabilité, tu disposes avec BlG d'une base de données exceptionnelle ! Jeudi 2 Juillet 2009, 10:41 GMT+2 \| Retour au début
Mauss répond	Alain : Ta proposition est en fait celle qui est appliquée (si je ne me trompe) par la Coupe des Grands Crus de St Emilion où, cette année, c'est le Fombrauge de Bernard Magrez qui a gagné. J'ai été dégustateur à HK pour la Coupe précédente et c'est vrai que ce système de blitz-krieg est passionnant. Un des problèmes est que ce système est basé sur plusieurs tables de dégustation donc, quelque part, un manque d'homogénéité. Mais, avec 6 pointures, deux magnums préalablement assemblés pour que ce soit chaque fois le même vin : warum nicht ? On va y travailler : merci du commentaire et de cette bonne idée. Jeudi 2 Juillet 2009, 12:23 GMT+2 \| Retour au début
Laurentg dit	Alain, Je disais mardi soir au noyau dur d'IVV, attablé pour une dîner champêtre : c'est très bien ques nos crs ne réflètent pas une parfaite unanimité. Certains ont aimé ce Layon 64 du domaine Touchais (pour sa pureté), d'autres pas trop (acide, amer). Unanimité pour trouver Margaux 83 décevant ou a contrario cette Dioterie 1990 de Joguet remarquable (un vin que j'ai du boire déjà 4 ou 5 fois à ce haut niveau). Il y va du rapport à l'objectivité, à la subjectivité. Sur LPV, Luc Javaux écrit : "Je vous fait tout de même remarquer que si la dégustation n'était que subjectivité et affaire de goût personnel, la critique professionnelle n'aurait aucune raison d'être, et ce forum encore moins." Je trouve cette remarque terriblement réductrice. Bien entendu, l'objectivité est louable. Il faut tendre vers. Mais la vie, complexe, ne se résume pas à un pari de la sorte. La description sensorielle n'est pas un processus déterministe (calculable) fort heureusement. Sinon, les revues et les forums se résumeraient à des tableaux chiffrés bien arides, sans âme ! Jeudi 2 Juillet 2009, 16:00 GMT+2 \| Retour au début
Mintyldn dit	Bonsoir, si Je puis me permetre Jm Quarin a souleve ce pb de variation entre boutielles depuis plusieures annees Peut être devriez vous l associer a vos degistations ? Jeudi 2 Juillet 2009, 21:21 GMT+2 \| Retour au début
Mauss répond	Mintyldn (comment voulez vous que je retienne un tel pseudo Mr Quarin n'a confiance qu'en lui-même, ce qui est parfaitement admissible et ne consentira jamais à déguster à l'aveugle avec le GJE. Mais on a le droit de rêver. L'homme sait sourire, dire bonjour et garder la sobre retenue de ces grands dégustateurs comme Eric Verdier peu enclin à se frotter aux manants que nous sommes. Jeudi 2 Juillet 2009, 21:50 GMT+2 \| Retour au début
Mintyldn dit	Je prend note pour le pseudo  Eric ! Jeudi 2 Juillet 2009, 23:10 GMT+2 \| Retour au début
Mintyldn dit	Zut mes iPhone smiley ne passent pas ! Jeudi 2 Juillet 2009, 23:13 GMT+2 \| Retour au début
Mauss répond	Que la Vie vous soit Douce ! Vendredi 3 Juillet 2009, 06:40 GMT+2 \| Retour au début
Antoine dit	Je crois qu'une des erreurs les plus importantes des degustations a l'aveugle est de faire gouter les vins dans le meme ordre. Ceci leur enleve a mes yeux toutes leur credibilite. Pourquoi? Il y a 2-3 ans, je suis aller a un repas educatif dans un restaurant Londonien ou un ancien nez de Guerlain a selectionne 12 parfums (base de parfum) et nous les a fait renifler dans des ordres differents. Il nous a predit avant chaque reniflage, quelles seraient nos sensations (physiques!) et nous a montre de maniere eclatante que parfum 3 sentait differemment si on le respirait apres parfum 2 ou apres parfum 4 (etc...). il est impossible d'imaginer l'ampleur des variations observees surtout quand notre "maitre" nous decrivez en termes tres precis les tres differentes sensations que nous allions ressentir. Impossible de croire qu'on reniflait le meme parfum! Il serait si simple de faire deguster dans des ordres differents dans une degustation a l'aveugle!... en plus, avec des vins tres differents! Vendredi 3 Juillet 2009, 23:33 GMT+2 \| Retour au début
1ppy dit	@Antoine, bienvenue chez Ma-bulle Mr le prisonnier = nº6: www.worldwinesymposium.eu... Samedi 4 Juillet 2009, 03:00 GMT+2 \| Retour au début
Mauss répond	Antoine : Relisez notre procédure, et vous verrez que nous prenons ce problème en compte. Certes, pas à la perfection, mais c'est déjà ça. Samedi 4 Juillet 2009, 08:51 GMT+2 \| Retour au début
Antoine dit	J'ai relu la procedure et ma suggestion est constructive. Si je comprends bien, les vins sont deguste dans le meme ordre avec pour seule difference que les gouteurs ne commencent pas au meme numero. Donc si Pape Clement suit Leoville Poyferre, il le suivra pour tous sauf pour le degustateur commencant par Pape Clement. Il serait interessant de faire gouter 2 fois en ordre inverse par les memes degustateurs une dizaine de vins en leur demandant de prendre des notes avec des vins de caracteres differents. Samedi 4 Juillet 2009, 22:39 GMT+2 \| Retour au début
1ppy dit	@Antoine, Si bien ma réponse à 3h du matin était en parfaite relation avec mon état, ce n'est pas le cas du lien que je vous y ai adjoint. Il répondait parfaitement à votre question. Peut-être qu'avec un copier-coller: "Toujours à la recherche d’un maximum d’objectivité, il est nécessaire de présenter les crus dans un ordre totalement aléatoire. Le GJE a engagé un avocat assermenté, Maître Paolo Baracchino, pour fixer sur un mode aléatoire l’ordre de service. On sait également que si chacun commence par le même vin, celui -ci est nettement désavantagé. Dans le même ordre d’idée, on sait également que la dégustation d’un vin peut perturber celle du suivant. Règle n° 6 : les vins sont servis sans ordre préconçu sous le contrôle d’une entité assermentée, et chaque dégustateur doit commencer sa propre dégustation par le vin portant le même numéro que celui de sa table. La moitié de la salle doit alors déguster les vins dans le sens des aiguilles d’une montre, l’autre moitié, dans l’autre sens." Dimanche 5 Juillet 2009, 00:59 GMT+2 \| Retour au début
Antoine dit	Merci! Je n'avais pas tout lu et j'avais manque la moitie dans le sens des aiguilles d'une montre et l'autre moittie en sens inverse...dont acte! Il est donc tenu compte de l'effet de la precedente degustation sur la suivante. Lundi 6 Juillet 2009, 16:57 GMT+2 \| Retour au début