Le blog du Grand Jury

Mon cher François,

Bien que cette discussion m'intéresse à peut prêt autant que le sexe des anges, je me permet d'y relever, si tu le permets, trois "incohérences".

La première, c'est que dire qu'une bouteille de 1er revient à 60 €. Tu as du arracher un énorme éclat de rire à tous les vignerons qui te lisent. Au vu des rendements pratiqués, au vue des volumes de premier vin, de deuxième vin, de troisième vin parfois, voire du vrac vendu encore après, je pense que tu devrais revoir tes chiffres sous peine d'enlever toute crédibilité à ton discours. Disons 15 euros, coûts de production. Et 30 avec les coûts de commercialisation réels, sans inclure le train de vie du propriétaire et de sa famille. Ce qui est déjà énorme...

Samedi 25 Octobre 2008, 08:56 GMT+2 | Retour au début

La deuxième c'est que en admettant que tu es raison et que des hordes de milliardaires attendent assoiffé leurs caisses de premier cru 2008, tu sembles oublier qu'il y a toute la "place" de Bordeaux entre eux et les vins. Plus tous les négociants à qui ils revendent. Soit entre 1 et 4 niveaux d'intermédiaires, réels ou artificiels. Ceux là, je te garantie qu'ils n'achèterons les 2008 QUE s'ils les revendent en primeur. Tout simplement parce qu'ils n'en ont pas la trésorerie et que les banques ne leur prêterons pas. L'argent gagné avec le 2005, ils l'ont déjà mis dans le 2006 (leurs caves en sont pleines) et le 2007 (ils ne savent où le mettre). A part trois ou quatre à Bordeaux, peut-être une vingtaine dans le monde adossés à des groupes internationaux ou des milliardaires, personne n'a de cash. Et je pense que certaines réservations de 2007 non vendues doivent en ce moment même être annulées... Pour que les prix se maintiennent, il faut que TOUS les robinets du circuit soient ouverts jusqu’à la cave finale. Un fermé, la pression monte. Trois ou quatre… Tu me fais un peu penser à mon banquier, il y a deux ans, qui voulait me vendre du Natixis en m’expliquant que ça ne pouvait que monter… Certes, le pire n’est jamais certain. Mais bien des consommateurs se diront cette année : puis-je vivre sur mon stock actuel en me passant des 2008 ? Cela a été le cas en 2007. De toute façon, ces millésimes n’ont aucune valeur spéculative, et c’est très bien comme ça.

Samedi 25 Octobre 2008, 08:57 GMT+2 | Retour au début

La troisième, c'est que tu sembles occulter purement et simplement la grande distribution. Les foires aux vins n'ont pas été très actives, c'est un euphémisme, sur les crus classés, et les stocks sont pleins et les piles n’ont pas été touchées. La GD est toujours acheteuse, bien sûr, mais pas à n'importe quel prix. Elle se rend compte que si un bourgeois de province peut se laisser tenter par une belle étiquette à 25 euros, voire 35, à 70, la fameuse "pyramide" dont tu parles fonctionne à plein, et à 1000 euros la caisse, alors que son petit pécule à fondu de moitié, il faut être très motivé et qu'il y ait beaucoup de rêve dans ladite bouteille... Les amateurs prêts à sacrifier leurs vacances pour leur cave sont rares, les femmes d'amateur encore plus

Samedi 25 Octobre 2008, 08:58 GMT+2 | Retour au début

Enfin, même si 2008 a été indiscutablement sauvé des eaux par une belle arrière saison (on ne parle que des grands crus et ceux bossent, hein), il me semble un peu prématuré, pour rester amical, de le comparer à 2005, qu'on est pas près de revoir, si tu veux mon avis. 2008 est un millésime complexe où il faudra être aussi bon, sinon meilleur, en cave qu'à la vigne. Le surcoter alors qu'il encore sous marc est aussi dangereux que de le sous coter. Que diable, laissons le temps au temps et retrouvons des rythmes normaux de dégustation.

P.S. : je suis étonné que tu n'intègre pas le cours du $ à ton raisonnement. Il a pourtant un sacré rôle à jouer... Ni beaucoup de grand crus sont aujourd’hui propriété de milliardaires pour qui c’est un hobby et un statut social : pour garder ce dernier, il faudra maintenir les prix… Ne sommes nous pas un peu loin du verre, du plaisir et du partage ???
P.P.S. : pour toutes les autres –excellentes- raisons que tu expose, je suis bien sûr d’accord avec toi : un premier à moins de 100 $, jamais on ne le reverra Mais les autres vont devoir mouiller le maillot.

Bon, désolé, j'ai du le découper un quatre pour qu'il passe

Samedi 25 Octobre 2008, 08:59 GMT+2 | Retour au début

Permettez moi de revenir sur un aspect non évoqué ci-dessus.
Mr Michu, dans son édito RVF de novembre, mentionne le public qui se plaint du prix des grands vins. Quasi du n'importe quoi.
Mais qui osera dire à ce public qu'il y a de très bons vins de Bordeaux, inférieurs à € 20 qui, à l'aveugle, se goûtent bien mieux que des crus valant plus du double ?
Qui osera décrire cette vérité à un public inconséquent partant du principe que si le vin n'est pas cher, il ne doit pas être bon, et que s'il est très cher, hors de la bourse commune, il est forcément meilleur ?
Quel critique osera un jour dire en public ce qu'il dit en privé ? Que les Grands Chênes, Haut-Condissas, Rollan de By, Sociando Mallet, Les Lunelles, La Tour Carnet, Bad Boy, La Dauphine et tant d'autres offrent souvent autant - sinon plus - de plaisirs que tant de noms célèbres ?
Il n'est que temps pour la critique d'être un tantinet plus sincère et d'oser enfin les comparatifs qui doivent assister l'amateur.

Samedi 25 Octobre 2008, 09:36 GMT+2 | Retour au début

Hervé :

Premier commentaire : s'il est certain qu'un Gautreau ne dépensera jamais plus de € 15 par bouteille dans le pire des cas, il n'en demeure pas moins qu'en comptant tous les frais secondaires (déplacements, promotion, manifestations, salons, etc…) le coût d'une grande bouteille est particulièrement plombée. Si l'on pouvait consulter les comptes de Pape Clément où il y a un travail énorme manuel aux vendanges, on serait assez surpris par les chiffres. Et idem ailleurs.
Mais j'ai certainement péché, dopé par un bon café matinal :-))).mea culpa.

Samedi 25 Octobre 2008, 09:42 GMT+2 | Retour au début

Hervé :

Deuxième commentaire : j'ai déjà évoqué dans le papier précédent le manque de "productivité" dans la chaîne du vin de Bordeaux avec la possibilité de gratter des marges ici et là, notamment aux USA où sévit le système des 3 tiers (importateur, distributeur, caviste). D'accord sur ce point.
Il n'empêche : les premiers peuvent tranquillement - s'ils pensent avoir un bon millésime qu'il ne faut pas brader - s'asseoir dessus quelques années. Ils ont les reins bien plus solides qu'on ne le croit, et il y aura toujours de nouveaux venus qui pourront prendre la place (en partie, certes) des négociants qui diront non, histoire de s'assurer, contractuellement s'il le faut, des allocations futures.
N'oublions jamais qu'en cas de crise, il y a une redistribution des cartes.

Samedi 25 Octobre 2008, 09:48 GMT+2 | Retour au début

Hervé :

Troisième commentaire : les "premiers" se moquent éperdument du marché français. Point barre. Si la GD en achètent quelques caisses, c'est pour attirer le chaland, et ensuite, discrètement, ce sont quelques négociants qui viennent les racheter par derrière.

Samedi 25 Octobre 2008, 09:50 GMT+2 | Retour au début

Hervé :

Quatrième commentaire : j'ai toujours écrit que le jugement se fera, bien évidemment, verre en mains.
Il n'empêche : Bordeaux, qui a tant fait pour créer un désamour avec ses grands amateurs américains avec une croissance trop forte des prix à un moment où le $ perdait sa valeur, bordeaux est en train de subir - et pour quelques temps - , un "agenda" assez costaud contre ses vins. Relire le forum de Parker, particulièrement éloquent à ce sujet.
Je rapporte ce que j'entends, et généralement, ce ne sont pas des hableurs qui me confirment ce potentiel du millésime 2008.
Ceci dit, comme celui qui crie sans arrêt au loup?, même si cette année se révèle bonne ou très bonne, il y a de la punition dans l'air.
Est-ce que cela va orienter les amateurs vers d'autres régions ? vers des vins chiliens, argentins,italiens, espagnols ? ou du Languedoc Roussillon que tu décris si bien ?
A vous de jouer pour mieux vous faire connaître !
Le $ va encore remonter pour la simple et bonne raison qu'en cas de crise, cela reste immensément la valeur refuge en absolue. On commence à le constater. Ça va continuer.

En tout cas, mille merci de tes commentaires qui me permettent d'agiter des neurones pas seulement dans un sens.

Samedi 25 Octobre 2008, 09:59 GMT+2 | Retour au début

Hervé :

En restant dans ce domaine de notre passion, je commence à réfléchir un tantinet sur ton dernier papier concernant le style des vins que rechercherait le monde des amateurs. Un style où les mots finesse, évanescence, délicatesse vont commencer à sévir au détriment de…
Te voilà encore à la pointe de discussions très intéressantes à venir.
On en reparlera tantôt.
Lecteurs : allez lire ce dernier papier d'Hervé sur son blog :

www.closdesfees.com/blog2...

Samedi 25 Octobre 2008, 10:05 GMT+2 | Retour au début

Autre petite précision à propos de l'optique de la critique américaine très soucieuse de "coller" à son lectorat.

Robert Parker a été le premier à sentir le vent tourner, à comprendre le courroux des amateurs outragés par l'explosion des prix des grands crus depuis l'an 2000.

Il l'a si bien compris qu'il a, quelque part, "puni" Bordeaux en coupant court à des spéculations trop fortes sur le fameux millésime 2005.

Comment ? Simple comme bonjour : il n'a donné que deux notes de 100/100 alors que chacun s'attendait, eu égard à la réputation du millésime, à une petite flopée de 100. Et comme il est probable qu'il ne va pas de si tôt redéguster ce millésime pour en accorder d'autres légitimes (si on prend en compte tous les 100 qu'il a mis par le passé), les spéculateurs sont assez coincés, ceux qui n'achètent que le point Parker.

Assez brillant comme action de sa part, il faut le reconnaître, quand bien même, pour certains producteurs qu'il continue à fortement louanger lors de grands dîners hédonistes, la pilule a un goût un peu amer.
Une preuve, s'il en fallait une, que nous avons là un grand critique restant très attentif à ses lecteurs? à ceux qui le font vivre.

Samedi 25 Octobre 2008, 12:20 GMT+2 | Retour au début

Du grand Mauss et du grand Bizeul le même jour au même endroit, les neurones s'agitent, leur mouvement brownien donnent le tournis. Francois, le matin, sois gentil, reviens au thé

Samedi 25 Octobre 2008, 17:37 GMT+2 | Retour au début

Reçu 5 SUR 5 M Bizeul les mêmes causes produisant les mêmes effets il est plus que vraisemblable que toute la chaine dse prix sera à la baisse du premier au dernier et sans doute pas que pour les 2008 mais aussi pour les 2006 et 2007, imaginons je dis bien imaginons qu'une trentaine d'acheteurs importants soient défaillants? le chateau (de cartes) comme partout les bonnes affaires seront là l'année prochaine et on va voir monter en gamme les foires aux vins. Je ne sais plus qui disait il y a déjà bien longtemps: "Ici, les vignerons oublient régulièrement que le mot CRISE est inscrit en lettres de feu dans le ciel de Bordeaux"

Samedi 25 Octobre 2008, 19:02 GMT+2 | Retour au début

Precision: quand je mentionne un prix de revient de 2-3 a 10 Euros par bouteille, je voulais parler des couts de fabrication (viticulture, vinification et mise en bouteille). Je tiens a preciser que les frais de ventes/marketing ou de depenses de prestige ne sont pas inclus. 2 a 3 € veut dire vendanges mecaniques..., 10€ est vraiment le max du max (pour les sauternes, j'imagine). En aucun cas 50 euros! Surtout en Bordelais!

Samedi 25 Octobre 2008, 23:25 GMT+2 | Retour au début

Antoine :

Personnellement, je considère la totalité des dépenses liées directement ou indirectement à la mise sur le marché d'une bouteille.
S'il est bien vrai qu'un cru bourgeois peut parfaitement produire un vin à moins de € 10 (et heureusement pour lui, vu les prix de vente), pour les très grands crus, on passe allègrement à plus de € 30 et € 40 euros.
Je pense obtenir un jour le compte d'exploitation détaillé d'une propriété de haut niveau, dont bien sûr je tairai le nom et l'AOC, mais qui donnera quelques détails sur ce plan.
Soyez certain que Pierre Lurton, à Yquem, serait vraiment, mais vraiment heureux s'il pouvait produire ce cru à € 10, même sans inclure ses frais de promotion, déplacement, manifestation de prestige, bouteilles offertes, etc…

Dimanche 26 Octobre 2008, 02:24 GMT+2 | Retour au début

Bien entendu Antoine a raison, un cru d'élite vinifié avec le plus grand soin ne coûte pas plus de 12 euros à produire...frais de commercialisation inclus! A Sauternes le prix est plus élevé en raison des rendements plus ténus et des frais de vendanges. J'avoue ne pas en connaître le prix réel, mais Yquem est Yquem et ce n'est pas lui qui souffrira le premier.Hervé Bizeul a des frais de commercialisation plus élevé et je comprends son raisonnement car il est obligé de positionner sans cesse son vin qui en dépit de sa grande qualité n'est pas placé dans une région perçue comme "des plus prestigieuses". Il n'en est rien pour la majorité des classés de Bordeaux ou de Bourgogne car ils bénéficient largement de la couverture médiatique qui en est faîte.Je produis un Aligoté qui est vendu 5.50 et qui est soigné de la même manière à la vigne qu'un cru ( taille, labours, rendements, vendanges, vinifications) la seule différence est qu'il est élevé en cuve inox...croyez moi je dégage de raisonnable bénéfice avec. J'aimerais François que vous soyez un peu plus connecté aux réalités du monde de la vigne avant de donner votre point de vue sur la valeur spéculative des bouteilles achetées à des prix très élevés. Elles ont trouvé des acheteurs, ils ne doivent pas forcément être protégés car quand on achète on accepte la stratégie commerciale du domaine, du marchand ou du négoce qui "met en marché".
Tant mieux si les châteaux et les propriétés ont réalisé des profits ces dernières années.

Dimanche 26 Octobre 2008, 10:11 GMT+2 | Retour au début

Permettez moi de maintenir - je le prouverai, chiffres à l'appui d'un compte d'exploitation - qu'un "premier" a un coût unitaire supérieur à € 12 ou 15 ou 20.
Pour cela, je me baserai sur un calcul simple : prendre toutes les dépenses d'un Domaine qui ont le droit de figurer comme telles sur le compte d'exploitation, et diviser ce chiffre par le nombre de bouteilles produites, que ce soit un premier vin, un deuxième vin ou même un troisième vin.
Mais on va pas chipoter sur 5 euros. Le but de mon papier est de démontrer :

a : qu'il y a très peu de chance que le prix de sortie "ex-cellars" des premiers tombe en-dessous de € 100.

b : que personne n'a intérêt à ce qu'il y ait une telle évolution. Il est impératif de garder au bas de cette pyramide inversée un socle particulièrement solide de crus d'exception valant très cher. Si cela est difficile à comprendre, pas de souci : j'en ferai une démonstration complète en partant du principe que, mondialement, la valeur des vins est toujours liée ± à celle des crus de Bordeaux, à l'exception notoire de la Bourgogne, bien évidemment.

Bravo pour votre aligoté à € 5,5 : comme quoi - et cela je le dis assez souvent - il y a bien des crus à prix correct. Le gros problème, c'est que bien trop d'acheteurs ont la fâcheuse idée de croire qu'à ce prix, ce n'est pas très bon et préfèrent (bêtement ?) payer plus pour une étiquette de prestige (?).
Là, il y a énormément à faire en communication.

Dimanche 26 Octobre 2008, 10:40 GMT+2 | Retour au début

Mon exemple n'a qu'une valeur circonstancielle.
Il est absolument faux d'écrire que sous les 100 euros, le marché des premiers - et par suite celui des autres vins de la place - va s'effondrer. Car la réputation n'est pas inféodée au prix du vin. Margaux - par exemple - était aussi réputé et encensé lorsqu'il se vendait 250 à 400 francs dans les années 80. Ce qui a changé véritablement dans les années 90 c'est sa valeur spéculative et cette dernière a été entièrement initiée par une politique commerciale qui connaît aujourd'hui ses propres limites. Economiquement et mondialement. Les crus en ont largement profité, les investisseurs ont opérés des plus values fantastiques (Cheval Blanc vaut aujourd'hui en euros son chiffre d'achat en franc de 94)après les avoir initiées tout en ayant largement piloter le marché pour les réaliser. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui il faudrait soutenir une politique qui a largement - et tant mieux au fond, ils ont été bons commerçants!- enrichis tous les acteurs de la filère au "détriment consenti" des consommateurs.
Aujourd'hui la crise économique impulse une ligne de conduite plus modérée. Les vins ne se vendront plus à prix d'or mais continueront de générer des profits très substentiels. Et puis que les premiers ne donnent plus le "la" aux prix des autres vins...cela inquiète qui?


NB: pour les prix, 2 producteurs vous ont déjà éclairé il me semble. Serions nous à côté de la plaque!?

Dimanche 26 Octobre 2008, 12:24 GMT+2 | Retour au début

Oui

Dimanche 26 Octobre 2008, 13:19 GMT+2 | Retour au début

M Mauss je copie/colle un post (partie) de Mme Corinne Comme
"Lors d’un voyage aller-retour à Pauillac fait dans la semaine, je me disais en conduisant que cela faisait bien longtemps que je n’avais pas abordé un sujet polémique dans ce blog.

Et là, miraculeusement, un sujet s’est imposé à moi en regardant les vignobles médocains traversés.

Dans de nombreux Grands Crus, c’est la période de la pré-taille. C’est une mode qui s’est développée depuis quelques années. Cela consiste à supprimer toute la portion du feuillage qui se trouve au dessus du dernier fil de fer dans le but de rendre les travaux manuels plus rapides et moins pénibles.

Personnellement, je ne pratique pas cette pré-taille mais je comprends que dans les vignobles « peu valorisés », il soit opportun de diminuer les charges avec une pré-taille, l’hiver, ce qui est un moindre mal pour la vigne

Mais là je ne comprends pas car il s’agit de Grands Crus qui représentent toujours l’élite de la viticulture mondiale et dont les prix de vente ne nécessitent pas vraiment d’aller grappiller les quelques centimes de prix de revient sur le dos de la vigne.

Il y a une semaine, les pieds de vigne portaient encore leurs raisins. Maintenant, on les scalpe brutalement.

Comment peut-on s’être éloigné à ce point de sa vigne au point de penser que lorsque les derniers raisins ont été récoltés, la vigne n’a plus d’intérêt jusqu’à la prochaine saison culturale ?"
qu'en pensez vous ainsi que les vignerons

Dimanche 26 Octobre 2008, 17:49 GMT+2 | Retour au début

Cela colle parfaitement avec un des objectifs du GJE : montrer à quel point des vignobles moins ou pas connus sont capables, à force de travail et d'investissements, à faire mieux que des classés qui vivent fondamentalement sur le travail des courtiers de 1855.

Et merci à tous de ne pas oublier que dans ce sujet ci-dessus, je ne parle que des 5 premiers (Latour, Mouton, Lafite, Haut-Brion, Margaux) et associés de la rive droite : Cheval-Blanc, Ausone, Petrus.

Dimanche 26 Octobre 2008, 18:35 GMT+2 | Retour au début

Ne mélangeons pas tout, François.
A la la fin d'une année civile sont ajoutés au compte d'exploitation les frais liés à la production, à la vendange, à la vinification et à l'élevage jusqu'au 31/12 (barriques, etc). L'année suivante s'ajoutent les frais de garde et d'élevage (toujours barriques prorata temporis). L'année suivante, pour un grand cru, la mise en bouteille puis les coûts de commercialisation qui ne s'appliquent plus à une récolte mais à un exercice comptable.

Dans le cas d'un Cru Classé, il n'y a PAS à proprement parler de coûts de commercialisation puisque, grace à "la place", il n'y a qu'a recevoir qq courtiers et négociants. Pour ainsi, dire, ces frais sont nuls, contrairement à des domaines émergeants comme le mien qui doivent courir le monde pour trouver des distributeurs.

Ce qui alourdis fortement les bilans, et dont tu veux sans doute parler, ce sont les frais de représentation, qui ne sont liés qu'indirectement à l'activité commerciale.

Un château qui par exemple fait toutes les dégustations de l'Union doit budgéter je pense autour de 200 000 euros (personnel + frais). Les châteaux font peu de publicité. Allez, un million d'euros, c'est déjà beaucoup. Je te remets 200 jours de réception au château à 10 000 euros (sic ;-). Tu divise par le nombre de bts que tu veux, sachant que beaucoup de cru du médoc atteignent 50, 80 voire dépassent les 100 ha. Certes, les frais sont importants. Mais on est loin du compte quand on divise par 300 000 bts...

Dimanche 26 Octobre 2008, 18:43 GMT+2 | Retour au début

Ceci étant, les coûts de production n'ont rien à voir avec les prix de vente car nous sommes, au niveau des premiers, plus dans le vin mais dans le luxe.

Personne ne demande à Dolce et Cabanna combien lui coûte à produire un tshirt qu'il vend 200 euros. Personne de demande à Chanel combien coûte un flacon de N° 5. Personne ne demande au chien combien lui coûte de trouver une belle truffe blanche ;-)))

D'ailleurs, dans le monde du luxe (total, puisque la rareté ne joue même pas, contrairement à la bourgogne), il est évident que payer cher augmente le plaisir

Ces crus ne sont tout simplement plus pour nous, et ne le serons plus jamais crise ou pas crise, courte ou longue. Il faut se faire une raison. On peut vivre sans, non ?

Au demeurant, le GJE sert exactement à permettre à de vrais amateurs de boire des bouteilles 20 à 50 fois moins chère, séparées de seulement qq dizièmes de point par les dégustateurs les plus avertis.

Manque le plaisir de l'étiquette. Je l'avoue sans honte, parfois, il me manque aussi ,-))

Dimanche 26 Octobre 2008, 18:50 GMT+2 | Retour au début

Merci de toutes ces précisions, Hervé, et nous partageons ici la même analyse au sujet des "premiers".
Rappel de l'initiateur de ce papier : Monsieur Michu qui grogne, au nom de ses lecteurs, contre les prix de ces vins.
Je maintiens donc que cela ne doit pas nous importer sinon à garder l'espoir qu'ils restent haut, très haut car ces vins sont un peu la locomotive de pratiquement tous les autres.
Ceci dit, je vais quand même essayer de dégoter un compte d'exploitation complet pour voir où penche la balance : vers les chiffres que me donnent des producteurs ou vers ceux que tu évoques. Sont-ils à ce point de sacrés menteurs ?
Sur le plaisir de l'étiquette : bien évidemment, on est tous comme toi. Quand le prestige est là, imprimé devant nous, c'est fou comme on développe in petto des a-priori, dans un sens ou dans l'autre.
Papy Dovaz a très bien écrit là-dessus, et Michel en a fait un papier de fond dans The World of Fine Wine.
Que la vie te soit douce !

Lundi 27 Octobre 2008, 04:59 GMT+2 | Retour au début

Je parcours avec un vif plaisir ce bon débat. Bravo aux intervenants et merci François de souvent soulever d’intéressantes réflexions sur ton blog.

Quelques rapides pensées:

- Il ne faut pas remonter à Mathusalem pour trouver des prix de sortie des 1er GC (et assimilés) à 100 € (et parfois moins). Consultez donc les tarifs affichés en 2003 sur le millésime 2002..
Pour rappel, nous étions à l'époque, en plein dans les conséquences de la crise boursière des valeurs technologiques qui avaient (déjà) entraîné un sérieux ralentissement conjoncturel mondial et une croissance atone dans la plupart des pays industrialisés.

- Je suis bien incapable de prédire la profondeur ni la durée de la crise actuelle. Est-ce vraiment "the big one" ou simplement un avant goût ? Par conséquence, sans détenir de sérieux éléments quantitatifs en mains, il est impossible d'estimer clairement l'impact de ce ralentissement / récession sur le prix des vins. Tout ce qu'on peut raisonnablement faire c'est d'essayer d'analyser les crises du passé et de tenter d'en transposer quelques bribes sur la situation actuelle.

Lundi 27 Octobre 2008, 15:05 GMT+2 | Retour au début

Ce qui est relativement nouveau par rapport aux crises passées, c'est que les 1er GC sont aujourd'hui considérés (par les marchés), comme faisant partie de secteurs de luxe. Il est donc intéressant de comparer comment les secteurs du luxe a traversé les turbulences passées (2001, 1998, 1987..). Or les grandes marques de luxe ont souvent particulièrement souffert durant les crises économiques récentes. La plupart ont basculé dans les chiffres rouges. Certains ont même été au bord de la faillite et n'ont eu d'autre recours que de se faire racheter, souvent pour pas cher, par des concurrents un peu mieux capitalisés ou par des groupes mieux diversifiés. Avec un peu de recherche, les exemples abondent. Toutes les marques liées au luxe ont connu des moments très difficiles. Or en ira t'il différemment cette fois-ci?

Quelques signes intéressants.
1. Les modèles haut de gamme chez Porsche connaissent une baisse des ventes de 70% au 3ème trimestre.
2. 60% des commandes de yachts privés de luxe sont annulées depuis cet été, principalement du fait de clients.. Russes!

Le marché du vin de luxe restera t'il vraiment immunisé contre une véritable tendance lourde qui pourrait durer?

Lundi 27 Octobre 2008, 15:07 GMT+2 | Retour au début

Alain :

D'abord merci de nous apporter tes commentaires sur ce blog.

Il y a 4 différences majeures avec la situation de 2002 :

1 : les "premiers" (ne jamais oublier qu'ici, on ne parle que d'eux, les icônes) ont une trésorerie bien plus solide qui leur permettra, s'il le faut, de porter sans souci une ou même deux années, quitte à lâcher du lest discrètement chez quelques négociants amis pour rembourser leurs coûts en partie ou totalité.
2 : quelque soit l'opinion des médias, ils sont ou seront convaincus que c'est un millésime (le 2008) qui sera supérieur à la moyenne, et donc à ne pas brader
3 : oui, des boîtes de luxe vont certainement disparaître, mais une personne ayant du cash et ne connaissant rien à l'art, achètera plutôt du Latour ou Petrus qu'une centaine de Rolex ou Vacheron Constantin. Au moins, le vin, on peut le boire et il est plus "liquide" que des montres, des tableaux, des céramiques, que sais-je…
4 : vu les derniers prix passés, et connaissant leur sens des affaires, je doute très très fort que les premiers s'amusent à décevoir les clients des 2000, 2003 et 2005 en baissant sous les € 100 leurs crus.

Mais, Alain, attendons : tu as probablement raison si la crise devient un désastre. C'est à dire si au lieu de faire un PIB de - 1 % ou 2 % on tombait à un - 10 %.

Oui, Porsche va souffrir. mais, tu verras, cette boîte est si bien gérée, si souple, avec une telle diversification que je ne me fais vraiment pas de souci pour eux

Lundi 27 Octobre 2008, 19:28 GMT+2 | Retour au début

Pour finir, c'est à se demander si les manuels ne vont pas enfin se frotter les mains des désillusions des intellos et autres géotoutcompris de la finance et de l'argent facile.
Il y en a tellement marre de ces générations de parvenus moins éduqués qu'un manoeuvre étranger ayant quitté son pays, parce qu'il avait plus rapidement compris que les intellectuels, que la nouvelle dictature allait tout bousiller.

C'est ce que j'écrit, bien que je n'y croie guère.
Au moins peut-on toujours rêver...


Laurent

Lundi 27 Octobre 2008, 20:04 GMT+2 | Retour au début

Pour ce qui est 1ers crus, l'équation du prix est tout de même assez simple :
- l'économie mondiale entre dans la pire récession (on devrait peut-être parler d'ailleurs de dépression)depuis les années '30;
- dans toute crise, c'est le secteur du luxe qui trinque le premier, et nous sommes tous d'accord que les 1ers crus appartiennent à celui-ci;
- Bordeaux sort au plus mauvais moment une série de 3 millésimes moyens.

100€ ? Non, plutôt 80€ à mon avis... Mais le positif de l'histoire est que cela les forcera à se remettre en question, ce qui leur manquait cruellement depuis une dizaine d'année ! Et puis, à long terme, ça repartira, et on sera à 1000€ dans 10 ou 15 ans !

Mardi 28 Octobre 2008, 14:50 GMT+2 | Retour au début

Jean-Yves :

Tout à fat d'accord avec vous… si on entre dans une véritable dépression, un état qui justifie son nom quand le PIB chute de plus de 10 points.

Or, il me semble évident que si Obama passe aux USA, à tort ou à raison, on bénéficiera globalement d'une période de répit, d'attente positive qui pourrait être à l'origine d'un retournement de la confiance : pourquoi pas ?

Si donc on reste dans une crise grave, avec une chute de la croissance inférieure à 3 points, je continue à croire que pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, le prix des premiers ne tombera pas sous le seuil des € 100, ce qui, de mon point de vue, serait une très bonne nouvelle… pour toues les autres producteurs, où qu'ils soient.

Que voulez vous qu'ils remettent en question ? Leur rang ? Jamais ! C'est du marbre.
Leur valeur ? Ils ont les moyens d'attendre, de porter, de gérer, de s'entendre s'il le fallait.

Croyez bien que maintenant qu'ils ont compris à quel point ils sont "à part", ils ne vont pas se gêner de cultiver cet état. La gestion d'une telle marque , dans les années qui viennent, n'aura plus rien à voir avec ce qui se faisait avant.

Mardi 28 Octobre 2008, 15:03 GMT+2 | Retour au début

Je continue :

Si Bordeaux a une telle importance sur le plan mondial, c'est bien parce que cette région vinicole cumule 3 points fondamentaux :

- une taille permettant de servir le monde entier en vins de qualité
- des vins dont la qualité principale est (ou était ?) la digestibilité (sapidité).
- des vins qui bénéficient d'un système (les classements) que tout le monde copie, jalouse, envie. Une rente inouïe et si mal gérée !

Certes, vous me mettez des italiens aux commandes, et vous auriez encore bien plus d'efficacité. Mais, malgré toutes les pesanteurs des réglementations françaises, surtout en ce moment, malgré la tendance de tout niveler par le bas, malgré la morgue si naturelle de tant d'intervenants, il n'empêche que Bordeaux continue à donner le "la", et pour longtemps, au monde du vin.
La seule région qui a fait mieux dans son organisation globale, c'est la Champagne : là, on frise le chef d'oeuvre absolu. Efficacité redoutable, contrôle pointilleux de tout, cohésion et entente intelligente entre les intervenants : du grand art.

Mardi 28 Octobre 2008, 15:12 GMT+2 | Retour au début

Sur l'ampleur de la crise, chacun a son avis. Je fais partie de ceux qui malheureusement la vivent pleinement depuis un mois et ce que je vois m'effraie : dès aujourd'hui, les banques ont cessé de financer l'économie réelle (après avoir cessé de se financer l'une l'autre). Plus d'investissement, moins de commandes de biens, chute de la consommation et du pouvoir d'achat (après en avoir beaucoup parlé à tort, on saura enfin ce que signifie vraiment une baisse de ce dernier), la voie est tracée pour les 3 prochaines années... Mais ce n'est probablement pas le sujet de ce blog...

Là où je pense que les premiers de Bordeaux auront à se remettre en question, ce n'est certainement pas vis-à-vis de leur rang ou de leur positionnement marketing, que j'admire.

Par contre, adopter une politique intelligente et flexible en termes de prix ne serait pas superflu (les prix qu'ils ont fixés pour les 2007 sont une véritable bêtise), pas plus que le retour d'un bon sens "paysan" et d'une remise en cause de certaines pratiques culturales...

Mardi 28 Octobre 2008, 16:03 GMT+2 | Retour au début

Défendre les grands vins et prendre la Champagne comme modèle...décidément François nous ne pouvons pas être en accord.
La Champagne est la première région qui souffrira de cette crise et ses fondements face à elle sont les plus fragiles. Et de loin!
Peut-être reboirons nous de grands vins effervescents.

Mardi 28 Octobre 2008, 23:11 GMT+2 | Retour au début

Jean-Yves :

On discutera encore longtemps et souvent de cette question des prix outranciers des premiers crus classés de Bordeaux qui les éloignent probablement pour un très long moment, des capacités financières de tant d'amateurs… ce qui apporte tant de frustrations.
On aura beau jeu de blâmer le simple jeu de l'offre et la demande qui pourtant, quelque part, reste là le mode fondamental de détermination du prix.
On aura l'ironie facile, le "na, c'est bien fait" de nos cours de récréation du primaire si jamais un développement panique de cette crise se met en route.
Il n'empêche : n'oublions jamais que la locomotive doit être en bon état de fonctionnement si on veut que le train avance.

Monsieur Essa :

Je cite dans ce sujet la Champagne sur un plan général d'organisation de son vignoble. Je ne suis pas certain que le vigneron champenois de base veuille prendre la place de n'importe quel autre vigneron, quelque soit sa région.
Oui, elle va souffrir, mais elle est mieux structurée pour mieux s'en sortir. Ma foi, on va bien voir ce qui va se passer dans les mois à venir.

Mercredi 29 Octobre 2008, 05:03 GMT+2 | Retour au début

Mais Monsieur Mauss je suis bien d'accord avec votre raisonnement et je ne suis pas du tout dans l'état d'esprit auquel vous faites allusion.
Au contraire, je pense comme vous que c'est la loi de l'offre et la demande qui prévaut, et c'est bien parce que cette dernière va s'effondrer dans les mois à venir que les prix vont fortement baisser.
Je crois aussi, simplement, que tout n'est pas totalement rose du côté des 1ers crus et de la façon dont ils ont géré certaines choses ces dernières années. Ils auraient pu mieux s'armer contre une crise à venir, c'est tout !

Mercredi 29 Octobre 2008, 09:05 GMT+2 | Retour au début

François,
j'avais renoncé à répondre sur ce post parce que justement je ne suis pas expert en économie et Cie.
Parler à contre courant, c'est jouer le rôle du gauchiste primaire, ce que je ne suis pas.

Je pense simplement qu'il n'est pas possible pour une civilisation comme la notre de continuer à accepter une règle de base où 90 % des richesses sont réservées à 05 % de la population, et que d'un autre côté l'on voit la liste des laissés pour compte s'accroître.

Quelque chose doit changer. J'ai bien apprécié votre dernier message sur le blog de Jacque Perrin : "Ma plus grande crainte : qu'on n'arrive pas à établir de nouvelles règles qui, enfin, permettront une plus juste répartition des fruits de la productivité entre le capital et le travail".

Nous sommes en phase sur ce point. Totalement.
Nous verons bien si nos politiques sauront faire preuve de bon sens et d'imagination.

Si nous nous enfonçons dans la crise que l'on nous promet, quelle est l'importance désormais du prix des 1ers crus de BDX et assimillés ? Ne cherchez pas...

Laurent

Mercredi 29 Octobre 2008, 11:39 GMT+2 | Retour au début

Non justement elle n'est pas mieux structurée pour s'en sortir car elle n'a joué ces dernières années que la carte du marketing et des plus-values qu'il génère et elle est largement sous la coupe de financiers ayant connus des pertes records, dans d'autres secteurs, ces derniers mois. La qualité a été mise en retrait aux bénéfices de standards industriels permettant de dégager des profits: plus de kg/ha, plus de traitements, plus de vins de réserve, plus de surfaces plantées...Le Champagne est une marque avant d'être un vin, il est synonyme de fête et de réussite et a été vendu comme tel aux clients du monde entier. Qu'en sera t'il demain?
Comme les petits propriétaires pourvoyeurs de raisins n'ont pas intérêt à ce que les rendements baisses et que le "cahier des charges" augmente, on va doucement dans le mur.
Je ne parle même pas de la viticulture de la région qui est en moyenne une honte pour l'environnement et qui sera forcément mise à l'index un de ces jours prochains.
"Nous verrons François" et alors il sera temps de se demander si sur le long terme les décideurs inconscients avaient raison.

Mercredi 29 Octobre 2008, 11:40 GMT+2 | Retour au début

A tous : désolé de répondre en retard : j'étais toute la journée sur la route entre la Bourgogne et le lac de Côme où va commencer notre session du GJE.

Jean-Yves : Je suis certain que vous comprenez que je me plaçais - probablement de façon très inconfortable - sur une position "froide", un peu calculatrice, qui m'est de temps en temps nécessaire si je ne veux pas lâcher des fauves émotionnels. Disons que je comprends votre point de vue, tout en étant sceptique sur ce qui pourrait remplacer la loi de l'offre et de la demande.

Laurent : parfaitement d'accord.

Monsieur Essa : je ne serai jamais le dernier à ne pas évoquer le manque d'âme d'une région vinicole, ce qui est plus le cas de la Champagne que des autres régions, j'en conviens.
Il n'empêche : je persiste à croire que les petits vignerons là, malgré tous leurs problèmes, sont encore mieux lotis que ces vignerons ci où le mur est bien plus proche, plus haut, plus solide.
Mais je ne suis nullement prophète et votre point de vue est peut-être le bon.

Mercredi 29 Octobre 2008, 18:35 GMT+2 | Retour au début

La Romanée-Conti fait moins recette aux enchères :
www.lemonde.fr/web/depech...

Jeudi 30 Octobre 2008, 11:13 GMT+2 | Retour au début

Je crois que tout le monde est d'accord:

- L'offre et la demande determinent les prix et les volumes de vente. Les producteurs fixent les prix et le marche determine les volumes de ventes

Un bon millesime dans un contexte economique porteur (2005 offert en 2006) a tendance a permettre de tres bonnes ventes a des prix eleves.

Un millesime moyen dans un contexte economique fragile (2002 offert en 2003) a tendance a mettre pression sur les prix afin de permettre des ventes.

Les prix 2006 et 2007 ont ete fixes a un niveau eleve qui s'est traduit par une baisse des ventes. Les Bordelais le comprennent comme tout le monde. Ils comprennent aussi que l'environnement economique s'est tres largement degrade dernierement

La loi de l'offre et de la demande se traduira sur les prix et les volumes de vente. Les Bordelais offriront leurs vins au prix de leur choix et cela determinera les volumes de ventes grace aux mecanismes du marche.

En tant que vendeurs, ils esperent tirer le meilleur prix de leur travail, en tant qu'acheteur, je souhaite obtenir le meilleur produit possible au meilleur prix.

Dans la situation actuelle, il est clair que les banques mettent une pression importante sur leurs debiteurs afin qu'ils reduisent leur endettement. Cela aura probablement un impact sur le marche aussi bien au niveau des producteurs que des negociants (qui risquent de ne pas acheter s'ils craignent des difficultes pour vendre). Quant aux acheteurs,...

Jeudi 30 Octobre 2008, 12:22 GMT+2 | Retour au début

Antoine,
Je crois que vous vous méprenez (légèrement) sur la loi de l'offre et de la demande des 1er crus.
En effet, l'offre est ici linéaire et la quantité offerte est fixe (la courbe de l'offre sur le graphe Q/P devrait êtr représenté par une droite perpendiculaire à l'axe des Q). Le nombre de bouteilles à vendre est en effet relativement stable.
Par contre, la courbe de la demande va se déplacer violemment à la baisse et le point d'équilibre de prix (qui reste l'objectif de ce genre d'analyse, plus que les quantités) sera déplacé fortement vers le bas. Et déterminé par la demande...
Ceci car les producteurs n'auront pas, je pense, l'intelligence de réduire les quantités offertes pour soutenir les prix, et c'est pour cela que le contrôle de ceux-ci va leur échapper. Il leur aurait idéalement fallu réduire les rendements, ce qui leur aurait été bénéfique par ailleurs et les aurait rendu prêt à rebondir par la suite....

Jeudi 30 Octobre 2008, 16:35 GMT+2 | Retour au début

Je suis stupéfait que tout le monde semble avoir oublié que le millésimes 90 a été vendu aux alentours, si j'ai bonne mémoire de 15 000... Francs la caisse panachée, aux particuliers (moins cher aux professionnels, sans doute autour de 10 000 frs...) avec une Conti autour de même pas 1000 euros à l'intérieur... x 10, c'est un placement qui ne manque pas d'intérêt...

Par ailleurs, quand un domaine qui marche très bien fait par exemple 20 % de résultat avant impôt, on peut dire, en simplifiant, qu'il faut cinq millésime pour en financer un. Même là, le fond de roulement est difficile à constituer et il faut une vie (25 ans sans catastrophe) pour avoir, comme on dit avec humour en Bourgogne "un millésime sur pied, un en barrique, un en bouteilles, un à la banque et un... en Suisse ;-)"

A 50 % de bénéfice, il n'en faut plus qu'un pour en financer un autre. A 80 % de bénéfice, comme ce doit être le cas d'un premier cru aujourd'hui, un seul millésime comme 2005 permet de financer les quatre voire les cinq suivants (qui ne peuvent que prendre de la valeur ensuite, puisque stockés et non vendus).

Les prix des premiers ne risquent donc pas de baisser, comme l'affirme François. Il faudrait plusieurs années d'une crise très grave pour ça. Et de toute façon, en cas de crise, ce sont les maigres qui meurent... Les gros ne font que maigrir... Pour les deuxièmes, troisièmes et cie, c'est un tout autre challenge...

Mardi 4 Novembre 2008, 09:52 GMT+2 | Retour au début

M. MAUSS a dit "La seule région qui a fait mieux dans son organisation globale, c'est la Champagne : là, on frise le chef d'oeuvre absolu. Efficacité redoutable, contrôle pointilleux de tout, cohésion et entente intelligente entre les intervenants : du grand art."

Champenois que je suis, je partage pleinement l'analyse très pertinente de Patrick, avec une précision de taille:
l'organisation n'est pas si rigoureuse que cela.

Certains bruits courent comme quoi le déblocage de 1200 kg/ha serait une manoeuvre pour déstabiliser le marché des vins de champagne. L'objectif serait, je cite, "de faire le ménage". En clair, l'objectif serait "de porter atteinte à la santé financière des petites structures qui dérrangent les structures industrielles les plus grosses car elles manqueraient d'approvisonnement en raisins à un moment où la demande est forte.

Mais bon, ça a toujours été de bonne guerre en champagne: ceux qui font la pluie et le beau temps sont toujours les mêmes... tout en donnant l'apparence à l'extérieur que les décisions sont concertées et unanimes. Combien de temps cette mascarade durera-t-elle ? Je ne sais pas... tant que notre syndicat restera divisé sur des décisions importantes, le négoce saura faire passer ses volontés en force.

Dimanche 9 Novembre 2008, 21:16 GMT+2 | Retour au début

Tout cela pour dire qu'on pourrait s'orienter vers l'équivalent de l'affaire BRICOUT, mais en bien plus grand si rien n'est fait pour rebloquer ce qui a été débloqué sans que les vignerons soient consultés. Qui aurait le cran de lancer une pétition auprès des vignerons et coopérateurs destinée à faire rebloquer ces 1200 kg/ha ???

Bref, c'est une crise interne à la champagne, provoquée en interne. En somme, la champagne se remettra de cette crise annoncée comme elle l'a fait par le passé. Quelques boîtes qui ont beaucoup investit pourraient couler, des vignerons pourraient ne jamais être payés de ce qu'ils ont vendu et voilà... d'un côté, nos décideurs prônes l'unité derrière l'AOC; de l'autre, ils profiteraient de la première occasion pour planter un poignard dans le dos de leurs confrères... C'est une crise de forme, pas une crise de fond qui s'annonce.

Dimanche 9 Novembre 2008, 21:27 GMT+2 | Retour au début

La crise de fond, qui pourrait avoir lieu en Champagne sera de bien plus grande ampleur que cette crise de forme. Les deux risquent de suivre ou de se superposer.

La crise de fond, c'est justement ce dont parle Patrick ESSA: le gouffre qu'il y aurait entre l'image que la Champagne se donne et la réalité sur le terrain. Si le consommateur venait à se rendre à quel point on l'aurait berné sur le produit Champagne, notamment sur la destruction de l'environnement pour produire toujours plus... alors là, ça va faire mal ! Très mal.

Imaginez que le consommateur sache la vérité et qu'il se mette à acheter un champagne qui respecterait vraiement l'environnement et le terroir...
comment feraient les structures qui ont 5, 7, voire plus, années de stock en cave ??

C'est justement pour ne pas être à l'origine de ce clash que j'ai refusé l'équipe de tournage d'Envoyé Spécial à la maison. Ils cherchaient un Champenois qui travaille sans pesticide ni produits oenologiques dans les vins... le sujet est ultra sensible ici. Le CIVC aurait pris soin de briefer le vigneron qui témoignera dans le reportage. La Champagne aurait un vrai talon d'Achil, et elle en serait consciente.

Donc, j'ai écrit cette parenthèse pour que vous ayez conscience que la Champagne ne peut pas être considérée comme modèle.
Bonne soirée,
Franck

Dimanche 9 Novembre 2008, 21:41 GMT+2 | Retour au début